從冰淇淋王國到創造健康的地球
專訪《新世紀飲食作者》John Robbins（約翰‧羅彬斯）及其家人
雷久南

引用自http://www.lapislazuli.org/TradCh/magazine/199605/19960504.html

約翰‧羅彬斯八年前出版了《新世紀飲食》(Diet For A New Americe)之後，激發了美國人從人道、環保和健康三個出發點的素食之風。他和妻子德兒(Deo)、兒子海洋(Ocean)為了創造更美好健康的地球，不辭辛苦，全家投入拯救地球的工作，第二本《願人人皆能》(May Be)接著出版，最近又有第三本介紹美國醫學健康實況的新書將要問世，據羅彬斯先生說，出版《新世紀飲食》之後收到了五萬封以上的讀者來信感謝他，他們改為素食之後得到種種益處，有些人是健康上的改進，如膽固醇降低、更有活力等，但另外的收穫是想不到的如挽救了婚姻，因為健康的改善恢復了夫妻生活，更重要的是心靈上的甦醒，生命變得有意義、有價值，失去的愛又拾回，明白的知道自己為什麼活在地球上，《新世紀》的中譯出來也有三年了，此次特別請他及家人對中文讀者說出心裡的話，在場除了約翰、妻子德兒、二十二歲的兒子海洋和他二十歲的女朋友美暇(Michele)，訪問先從約翰開始。

問：
《新世紀飲食》中譯本出版後，反應熱烈，對中國讀者有些什麼特別的話要說的？

答：
在國際舞台上，很多國家都跟著美國的腳步。結果是跟美國一樣參與地球的毀滅，美國所象徵的方向，不是一個健康的方向，飲食以肉食為主，成功的定義以消費和剝削為基礎。當我看到其他文化學習我們，我感到很悲哀，我倒希望能避免我們的錯誤，其中的一個錯誤是將生活享受與吃肉連在一起，這不是延續性的，不管是對環境的破壞，都是殘忍的，也不是健康的選擇，僅是肉食的習慣而有這一連串的關係。

一個善良提倡非暴力的人、如果想生活與理想一致，自然會走向素食；另一種人也許只想到健康的一面，想避免心臟病、癌症、骨骼疏鬆症，希望體力充沛，讓自己的身體提升為靈魂最高的能量居所，達到身心和諧，也自然會選擇素食，肉食對身體有很大的傷害，在西方國家素食的健康從各方面都好些，慢性病較少，如心臟病、癌症、糖尿病，免疫功能較強，傳染性疾病也較少；還有一批人則很清楚環境的壓力是有史以來最嚴重的，從雨林的破壞、氣候的不平穩、大氣層中化學氣的積存、臭氧層的減少及食物、水、空氣的化學污染，人體上也可看出污染對身體的影響，當我們知道如何生活能減少對地球的破壞時，我們一樣會發覺，為了要生產肉食，畜牧業和飼料的生產對環境產生很大的破壞，這個破壞不僅對人類，也破壞整個地球。

不論從那一個門去看──個人健康之門、有愛心、關懷心之門或環保之門，所有的門都通一條路。如果我們要生存，必須從肉食改為素食，工廠式的畜牧業消耗大量的糧食，這些是可以給人吃的，生產肉類的人說這些餓的人反正買不起糧食，所以我們並沒有造成世界飢餓。沒有錯，他們是買不起糧食，因為這些糧食的價錢被肉食者抬高了，我們有錢的人買得起肉也吃肉，將糧食餵牛、豬，和貧窮的人競爭，這是不公平、不道德的，如果我們了解這些就不會這麼做。

我的任務就是當一個人生下來看著盤中肉時，不會被商業廣告，如麥當勞、漢堡王、炸雞店所迷惑，明白人道和環保的真相，所以當他們看著牛排時可以看到，因放牧而被破壞的雨林，也知道很多人基本需求都不能滿足，每年世界人口增加一億，而可耕地一直減少，這不能再繼續下去，糧食會不夠，人口增加、可耕地減少，你不需是專家也可看出傾向的結果，同樣的土地可以餵飽更多的素食者，也是一個素食者的理由，是我們時代的需求。

過去有些人不跟著時代的改變而改的人已被淘汰，《聖經》上有言：「天賜福於謙和的，他們將繼承這個地球。」一個謙和的人知道他是大自然的一員，自然會往素食的方向改進，而以欺壓、剝削而不是以愛心關懷的人，好比恐龍一樣無法生存下去，中國經驗是很重要的，紐約的康爾大學Campbell教授和劍橋大學在中國做了一個很重要的研究，以六十五縣分析飲食習慣和健康情況，結果發現，動物蛋白質吃得愈多健康愈糟，攝取低脂肪的人愈健康，中國政府也支持這項研究，我原以為研究結果出來後中國政府會採取適當行動，可惜的是到目前還沒有行動的實踐，這個造成人們受很大的的苦。

問；
自從《新世紀飲食》出版後，您在各地演講旅行中看到美國有什麼改變？

答：
當我寫《新世紀飲食》時，美國人每人平均每年吃掉七十四磅的牛肉，但現在只有五十九，這代表有百分之二十的減少，八年之內很大的改變，我從這百分之二十的減少，可看到多少心臟病預防，多少平方英里的雨林保住，空氣和水源污染的減少，人的生活環境改善延續到未來，我很高興盡了一分力，也希望能繼續改善到完全不用肉。

但在另一方面，雞肉的食用反而增加了，如果完全從環保的立場，養雞對糧食的消耗是沒有牛肉那麼多，但養雞殺雞的殘忍，是慘不忍睹的，尤其工廠式的飼養是集中營的暴行，如果人們知道養雞的實情一定反胃。但大家不想知道實情，所以故意隱瞞，食用雞肉對健康的害處與牛肉是一樣的，雖然一般人錯以為情形稍為好一點。另一方面的改變是人們開始醒悟到社會大方向的錯誤，四十年前，也就是五十年代大部份美國人認為科技能解決一切問題，譬如農業上的「綠色革命」供應糧食、核子能供應廉價的能源，卻沒有想到負面的問題。我們登陸月球、登陸火星都引起大眾的熱中於科技，健康方面也認為醫學科技可以解決任何問題，主要是因為抗生素的發明救了很多生命。

這些年來大家對科技的信賴開始瓦解，如五十年代大家認為化療可以治療癌症，結果發現是很野蠻、很毒的，又在很特殊的情形下能有點幫助，如極少數兒童的白血癌，但絕大部份是無益的；「綠色革命」雖增加一點產量，卻造成很多依賴殺草藥和化學肥料的品種，結果破壞了土壤也引起其他問題。複雜的情況有黑暗的一面，核子能是另一個例子，我們不知如何處理核子能廢料，這些要平均二十四萬年放射性才能減低一半，看到科技的負面大家開始問，如果科技不是答案，醫生藥物不是健康的答案，那我們向那兒尋求健康呢？與地球和諧相處，且能提升自我身心靈和諧昇華的生活方式為何呢？如果我們問：「我來地球學什麼？」這是最佳的時候，尤其現在正是大家對科技權威當局的信賴磨損，是一個尋求康復源頭的機會，在這過程中尋回自己的潛力也和他人分享政治一樣，是最後一環要改變的。

問：
聽說你快完成一本新書，內容與剛才提到的有關？

答：
是的，是與康復和健康有關的問題。美國的醫學界對其他醫學制度一向採取敵對的態度，而不是考慮到病人的需求，好比針灸、草藥等，醫學界全部專於開刀、西藥、高科技的醫療方法，重點都放在這些昂貴的較高金錢代價的醫療方法，而不把重點放在改變生活方式，預防醫學社會組織活動。賣降血壓的藥很賺錢，但教導人們如何不得高血壓，則沒有什麼錢，我們的醫學制度是貪婪的，大家對西藥的專制制度的厭煩是很深度的，因此引起最基層的革命，我所關心的是這革命是以愛心為出發點，人們的氣憤不滿我是了解的，如果氣憤是主要情緒，會造成更多的問題。

我們對待他人要比我們所受的更好。當我們自己提升時，其他人也會被提升。

問：
您的書有沒有教大家如何學到愛心？

答：
當一個人生病時，身體即在告訴他以往所做的現在不能繼續，必須要改變。一般人去看醫生、吃藥，結果沒有解決問題，還要回去找醫生吃更多的藥，變成一個惡性循環，但也可選擇另一方向。我的身體會告訴我怎麼聽自己身體的智慧，是否太忙太累，對人不夠有愛心。你剛告訴我一位女士借著放生，治好惡性皮膚癌，她由關懷將能量開關打開，這不是例外。平常我們不注意這方面，所以認為是奇蹟；事實上打開愛心能量，提升愛心、關懷心是神聖的，這就是將神聖的運用在生活中。書中即有些因愛心康復的例子；「治癒」是肉體上，「康復」是整個生命。一個人也許有嚴重的病不苦，他們是否被治癒，「康復」更重要。這些年來強調對癌症的挑戰(War on Cancer)，事實上挑戰本身即有暴力和侵略的心態，為了克服癌症可以不擇手段、甚至於犧牲了病人。如果放療、化療少量的用，也同時強調病人的營養補充，會有轉好的效果。當年越戰期間，有一隊美國軍隊將整個村莊的男女老幼都殺死，質詢領隊為什麼如此做時，其回答說是為了保護這個村，所以毀滅了這個村莊。這種思維方式是瘋狂的；這好比醫學界為了治癌症，不顧病人本身或生活品質。我們需要以溫和的方法支持生命並尊重人，支持身體自然康復的能力，我們美國人開始知道：我們沒有所有的答案；古老的文化有治療方法可以和科學的特長結合在一起，要拾回我們的健康，需要一個綜合性的醫學制度而不是專利。

問：
您強調以愛心面對這改變是很重要的，常使得「另類療法」的醫學人士很氣憤。

答：
是的，因為他們被擋在門外，而且被壓迫。但我們愈被虐待，生命要求我們更要以愛心回報，我們如果停留在憤怒中，並不會改善情況。

問：
我想換個話題，您的工作似乎表現得比常人敏感、比常人有關懷心。是什麼因素導致如此？

答：
我也不知道為什麼其他人不警覺到這些。也許他們沒有這方面的鼓勵，而我和三位有愛心的人生活在一起，這是一個很寶貴的禮物，我僅是一個口，他們才是這項事業的心。我有家人的支持，才不感到孤寂。

問：
也許我們可以和家人談談。

（德兒）答：
我也認為家庭和朋友的溫暖支持很重要，這個社會有時充滿了可怖的事情，我們需要身旁的人能分享我們最深的情感和個人的成長。愛心從自己開始，愛我們自己、接受自己，然後擴展到身邊朋友、家人，然後進一步到社會和全世界；所以家庭是一個很重要的一環，我們可以立即看到愛心的成果。

問：
你們一家素食多久了？

（德兒）答：
自從我和約翰認識也三十年了；海洋出生就是吃素。

（海洋）答：
我出生時沒有吃肉，也一直維持吃素。

問：
很多懷孕的母親問懷孕期間能否吃素？中國傳統有「補」的觀念，也許您可以談談素食懷孕的經驗？

（德兒）答：
我身體一直很健康，懷孕時也沒有「害喜」現象；海洋是吃母奶長大的，從小都不生病，平常很多孩子都常常生病；餵奶的母親特別要注意農藥都濃縮在動物性食物中，間接從母奶污染到嬰孩。懷孕期間和哺乳期要特別避免農藥濃縮的動物性食物和牛奶。

問：
懷孕時有沒有特別吃什麼？

（德兒）答：
我沒有吃特別的食物，只是多吃一些我喜歡的，譬如深綠色的菜。主要是基本平衡的素食一定足夠提供我們所需要的。

問：
什麼時候開始餵海洋其他食物？

（德兒）答：
先從水果開始，如香蕉、蘋果。九到十個月之前只喝母奶，我們讓海洋決定要吃什麼；海洋二十二年只有偶而生幾次病，我們是以愛的教育培養他的，而不是強制壓迫；這樣孩子自愛、愉快的在地球上生活，不焦慮、恐懼、內疚，做父母的也是開心、有情趣的。

問：
海洋，你在成長中有沒有覺得和其他孩子不一樣？

（海洋）答：
當然有感覺不一樣，但我以選擇素食為榮，他們取笑我吃素，我反過來笑他們吃死動物，讓自己身體成為墳場，他們就不再取笑我了。我以我的價值觀為榮，父母是以素食將我帶大，但他們對我解釋為什麼他們吃素，並且讓我自己選擇，他們認為這是最好的選擇。是我自己選擇素食，並不是他們要我如此，因此學校的同學問我時，我能很有自信的說明並相信自己聰明的選擇。我的父母親給我的最好禮物就是相信自己，我們生活在一個挑戰的時代，有飢荒、疾病、很多痛苦；如果一個人要正面的應付這個世界，必須身體健康，頭腦清醒，並有愛心。所以希望每一個出生的孩子最好都能得到愛的教育。

在我十六歲開始和一位朋友創辦青少年環保隊(YESI)，向高中生演講，談環保，後來因為有其他年輕人參與，所以我退下在辦公室。目前已面對五十萬青年聽眾，大眾媒體則面對一億人了。我們去了八個國家，包括新加坡、台灣、澳大利亞等，我們去到的美國大城小鎮，發覺到很多人都深深感受到世界所面臨的問題，也想盡自己的一份力量，但不知從何做起，不知自己的影響力。我們啟發中學生以慈愛心、關懷心採取行動，我們所做的對世界都有直接關係，大家都想屬於拯救地球的一方；當他們採取行動時，不但拯救地球，也使自己生活的更開心，當我們幫助其他人，也就是幫助自己。

（美暇）答：
我認識海洋就在一年多前的青少年營，接著就和羅彬斯一家生活在一起。我來自非常不同的家庭，母親懷孕時不是素食，幾年前看了《新世紀飲食》決定吃素，我和自己家人反而距離遠了，而和羅彬斯一家人親近。

問：
可否談談當一個家庭中做為最先改變飲食的一位有些什麼感受？

（美暇）答：
當我初步接觸這些資訊時，以為任何人只要知道現實都會改為素食，我很生氣家人不改變，他們和我差距更遠。慢慢的我接受他們而不指責他們；他們也看《新世紀飲食》，母親最近吃素了，剛生了孩子也以素食扶養大。當我退一步對他們說：「我愛你們，這是我的選擇。」讓他們做自己的選擇時，反而他們有足夠的空間讓他們改變。

（約翰）答：
我和德兒四處去演講，為保健康、省時間，就在旅館內自己煮。隨身帶了鍋子、爐子、米、麥片等，也許從當地補充水果、蔬菜，等飯熟時，點蠟燭、做瑜珈、靜坐，鬧中取靜，乘飛機也是吃自己帶的食物；有次乘聯合航空時，空中小姐看到我們吃自己的食物才知道我們是吃素的，她很高興的告訴我他在看了《新世紀飲食》之後也開始吃素，並大力推荐這本書，我故意說作者不真實，結果她向我坦護我自己；最後我問她有沒有看到我們的姓，這時她才知道原來我就是羅彬斯，立刻將我們換到頭等艙去，送水果餐給我們。有一次在芝加哥機場換飛機時看到有個在看百科全書的人，我順便問看「素食」這個條目寫的是什麼，他說他是素食者，也是看了《新世紀飲食》的關係。我告訴他我就是作者，他不相信；我說我會寄一本簽名的書給他，他才相信。

可見很多人開始得到這個訊息。一個人如果不是素食，也許他的兒子、女兒、鄰居、朋友中有素食的，慢慢的被包圍了，一個人就當初為健康原因吃素，如降膽固醇而從肉食改為素食，心胸自然會改變，我們吃肉時將殘葉吃進去，改吃素則增加愛心。不管一個人是什麼動機開始的，整個身心和靈性都會改善。

問：
東方的靈性傳統一向主張素食，大概就是這個身心一體的原因？

答：
是的，一個人會得到寧靜，甚至於所謂的「大寧靜境界」。我們的文化目前的飢渴是精神的飢渴。

問：
你能談談自己的靈性生活是什麼？

答：
我相信有愛心的神或女神或宇宙的力量；當我們以愛心對待我們的世界，則會感受到這更高的力量。靈性的生活是在每天以愛心互相對待，也許有一天會在天堂，但更重要是活著時候能表現愛心。

（德兒）答：
我要加一個感恩心，我們愈感恩，得到的愈多。

（海洋）答：
我認為生活得有意義和有目標很重要，靈性的生活就是有希望、夢想、理想和所要學習的，很清醒的創造所想要的。甘地曾說，如果你是一個清道夫，你要做一個最好的清道夫；所以不論是對千人演講或洗碗，或按摩親愛的人的肩膀，我都盡力而為。

（德兒）答：
我想分享一個感恩的練習，每當我心情不好時，我就去散步，邊走邊想：我感恩我能走路，我感恩我健康，我感恩所有愛我的人。一這麼走之後我完全改觀又心情很好了。