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李登輝陳水扁對台灣有什麼正面意義
2010/08/18 20:25:06瀏覽3257|回應7|推薦9
聯合報2010/8/18的社論「從李瑞環到李亞飛:回視18年前的「總統退報運動」」語多委屈,又語多保留,細數「18年前」的委屈,說是替自己「翻案」嘛,倒像是一篇替自己寫的答辯書,主要是以言論自由與族群、台獨的角度來譴責李登輝,我倒有點其他意見。

近年來我對李登輝陳水扁在台灣民主上有正面的看法,先談中華民國吧。

中華民國在台灣至少幾十年來是沒有民主正當性的,這我也談過很多次了,對很多人來說也是常識,茲不贅述,重要的一點是,面對這個沒有民主正當性的政府,曾經有非常多人想用武力推翻它,例如施明德與許信良,但在民主選舉後,情勢有所轉變。

台灣民主,就算有很多缺點,但卻達成了一個最基本的要求,那就是「以數人頭代替打破人頭」「以選票代替子彈」,這也是老生常談,但這對「槍桿子出政權」及「槍桿子維持政權」的政體是無法理解的。

在帝制的國家中,政權下台就要死一大堆人,做不好的人也只有死,就算中國有所謂的「禪讓」,也是以武力為後盾的脅迫,以上這些,屬於「民主」的ABC。

溫家寶前陣子也談了「民主」,但那是中國特色的民主,僅限於「監督」,沒有政黨輪替,如果你想從政,那你參加別的黨或許有萬分之一的可能,但你以別的黨的身份要進入中南海,有可能嗎?

很多人說中國不適合民主,或不適合「西方式的民主」,歸納這些人的看法,所謂「中國特色的民主」「民主新模式」無非就是「有限度的言論自由」與「共產黨專政」。

其實任何言論自由都是「有限度的」,但中國言論自由的限度由黨國決定,並非以責任及名譽權為限度而已,根據新華網的介紹「我们国家的民主将是一种有秩序、有内容,既成本低廉又保证高质量的民主形式」(SEE中国的民主模式已经确立),這種成本低廉的民主連選票都不必印了,夠省了吧。

如果中國能成為地球超級強國,人民生活舉世第一,那別人也沒話可說,唯一缺點或對中國人來說不算缺點的是,你要從政必須入黨。

而如果你不喜歡共產黨,你只有以武力才能推翻它。

台灣在1996年以前,固然有低階的民主選舉,但總統是沒得選的,因此,如果你不喜歡國民黨,你只有以武力才能推翻它。

李登輝陳水扁對台灣有什麼正面意義?他們的正面意義就是李登輝讓中華民國沒有給反對它的人一個「正當推翻」它的理由,都民選總統了,還談什麼「革命」呢?現在在台灣談「革命」的人都昧於現實混淆視聽。

至於陳水扁的政黨輪替,更是證明了中華民國是個可以容許和平政黨輪替的國家。

所以,即使是反李也該正面看待李登輝與陳水扁對中華民國的正面意義,除非你是真正的台獨論者。

以台獨的角度來說,「以數人頭代替打破人頭」「以選票代替子彈」後,再也無革命與推翻中華民國的「合理化」藉口了,所以我前幾篇如「台灣的萬曆十五年:中華民國是辛亥革命或二二八?」、「功過李登輝」、「台灣地位未定論證明民進黨是統派」談到李登輝與民進黨從這點來看是台灣罪人。

進一步言,就算你不同意李登輝與陳水扁,從中華民國的角度來看,因為有他們,中華民國的存在才有根基,那才是民主。

至於中國共產黨對台灣的威脅,以前曾說過「選票擋不住子彈」的郝柏村,現在還不是去跟共產黨談?難道他過去講的是台獨的子彈?

1970年代發生了「刺蔣案」,兩個人以手槍暗殺蔣經國卻未成功,據說蔣因此開始「本土化」,從台灣經驗來看,「選票才擋得住子彈」。

當然你也可以說,民主國家的總統還是會被暗殺啊,「選票擋不住子彈」!

不,民主制度可以擋得住子彈,如果民主國家的總統被暗殺,那也是死了一個人而不會死一大堆人,選票或許擋不住瞄準總統一人的子彈,但可以擋得住瞄準人民的子彈。

那台灣民主擋得住共產黨的子彈嗎?

我不清楚共產黨的「中國特色的民主」能否理解「選票才擋得住子彈」的意義,如果共產黨認為反對他的人包括台灣都要以子彈處決的話,那他們該明白,最後不同意共產黨繼續執政的必然不是選票而是子彈。

Written by blackjack 2010/8/18

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( 時事評論政治 )
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摸 象 或 (不?) 著 木目
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正面 評價 陳水扁的貪腐案 ? !
2010/08/20 22:31
http://blog.udn.com/mbr8879576/2135120

陳水扁 貪腐 帶來的好處 遠遠 超過 經濟上的損失?

李登輝 達成了 蔣經國 本土化的任務 !


blackjack(blackjack) 於 2010-08-21 02:24 回覆:
一、瞎摸象兄所言陳水扁 貪腐 帶來的好處第9點「造成二次政黨輪替,民主政治加分。如果 陳水扁 不貪污,馬英九 再怎麼英俊,能當選嗎?」我很同意。

二、至於蔣經國的「本土化」要打點折,因為蔣經國原本還安排蔣孝武接班呢,他的「本土化」是有限度的。

李登輝也不太算「達成」,因為一來蔣給的任務不算這樣,二來李登輝做的也不是這樣,如今造成二次政黨輪替,也算誤打誤撞吧。

老石頭-old rock
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再論陳水扁:
2010/08/19 22:28
1. 廢核四,把行政院長唐飛當大石頭搬走,使唐飛當了最短命的院長,簡直就是在糟蹋人!. 2.總之這個人做了八年的總統,對台灣一點點貢獻都難找得出來,用五根手指都數不完,.做了太多太多對台灣有反面意義的事,倒是罄竹難書,用十根手指加腳指數都不夠數!.相信大家都有目共睹!我看還是不說算了,免得浪費太多時間!
blackjack(blackjack) 於 2010-08-20 09:04 回覆:
就本文的題目「李登輝陳水扁對台灣有什麼正面意義」,其實就像是找一個人的「好處」,固然李登輝陳水扁對台灣帶來了一些問題,但也是並非沒有好處。

如果要判斷一個人的「功過」,比如當總統,李登輝當總統的「功過」應以他總統任內的行為為準,以他往後做的事做為他之前的事找為什麼也不太正確。

比如說李登輝的兩國論與族群,也是台灣早就有的問題與火種,如果陳水扁與李登輝在美國,他們能用那些手段獲得選票利益嗎?

可見台灣有這種土壤。

總之,就算認為他們有錯,也不見得沒有對,特別對台灣民主的一些基本價值而言。當然,也不是沒有破壞,至少陳水扁搞這麼多錢到國外就是「過」。

若就整體「功過」而言,這種蓋棺論定的事,那就不在本文範圍內了。

老石頭-old rock
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李扁父子對台灣的正面意義何在?
2010/08/19 21:57

先談李老賊 : 1. 貴為一國之君,卻對百姓說,外省人院長欺負本省人總統,難道他這總統是做假的嗎? 是個專穿小鞋的總統嗎?公然煽惑族群對立,對民主自由有正面的意義嗎?. 2.自己曾說 卸任後要當摩西去傳福音,結果呢?福音沒傳也就算了,但傳台毒倒是挺來勁的,不在其位,不謀其政,現在都快進棺材了,對馬總統說三道四個不停,不斷地指馬為驢,連一點基本的做人修養都沒有,這種沒品格的人,對台灣還有什麼正面意義?看看嚴前總統卸任後有對蔣經國評頭論足嗎?


田園火雞
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銀老及小浪的「異見」
2010/08/19 19:35
基本上我們都不是綠營的人,可是對於民主的詮釋卻存在明顯的差異。小浪在我的《從選舉閒話兩岸政體的同與異》貼了幾篇回應,我因為這幾天時間零散,無法專心回覆,所以先給他您這文的連結,請他過來看看。

我目前有點模糊,如果照銀老及小浪的看法,是不是符合了紅城 FQ 們的見解?
blackjack(blackjack) 於 2010-08-19 21:09 回覆:
觀念不同,互相溝通也是民主的一環。

意見不同對事情有不同價值判斷,那也是自然之事囉。

desertfox
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選票代替子彈
2010/08/19 14:36
有點言過其實了; 鈔票代替一切才是普世的真理. 沒有鈔票, 活不下去的時候, 在民主制度下當然先是選票, 如果還是沒用; 那我想, 沒有子彈的話武士刀扁鑽都會出來的. 民主只有在鈔票的支撐下才能是穩固的制度.
blackjack(blackjack) 於 2010-08-19 18:21 回覆:
如果以此來討論,即使是獨裁政體下的人民沒的吃,也要暴動呢。

我跟對岸網友談過,中國歷史所有朝代的覆亡只有一個原因,農民沒飯吃,揭竿起義,所有朝代都一樣,明朝不是毀於努爾哈赤,是李自成攻陷北京,崇禎在煤山上吊的。

清末不斷的災荒與農民革命也大傷清的元氣,中華民國在中國的敗亡亦是如此。

中華人民共和國如今在中國內部的農民如何呢?似乎還未到臨界點?但只要農民不同意,共產黨再強大也要滅亡。

台灣的農民則已經不多了。

總之,任何制度都需以吃飽為前提,但以為吃飽就會穩定,那也是太一廂情願了。

小浪(來台第七代閩南人)
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他們的正面意義就是李登輝讓中華民國沒有給反對它的人一個「正當推翻」它的理由,都民選總統了,還談什麼「革命」呢?
2010/08/19 12:30

呵呵

蠢綠至今之所以未推翻中華民國,並非因為實施所謂的「民主」,而是蠢綠根本沒有LP推翻中華民國。

若蠢綠真有LP,牠們才不管你有沒有實施所謂的「民主」,照樣把中華民國推翻掉。

另,國際上不乏有實施兩黨政治的國家,照樣打了死傷無數的戰爭。


為了長照永續經營
請多多吸菸做公益
blackjack(blackjack) 於 2010-08-19 18:09 回覆:
民主不是萬靈丹,不能解決所有的問題,但一個專制獨裁的國家從歷史來看,很難能持續很久的。

蔣經國被暗殺沒死後,他問「為什麼台灣人要殺我?」,在美麗島事件的殺戮也小於五六十年代。

蔣經國這句「為什麼台灣人要殺我?」的答案是漸漸開放民主選舉與本土化,這至少代表著他明白了一定的道理吧。

老石頭-old rock
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兩顆本土彈的熱效應,卻帶出了選票的附加價值!
2010/08/18 22:04
2004不然就是連宋的天下了,這個世界根本就找不出一個全吊子民主國家,台式民主猶如品嚐宮爆雞丁,雖然辣死人,但還是要叫好吃!
blackjack(blackjack) 於 2010-08-18 23:59 回覆:
聽說台灣的「各省小吃」與大陸的「各省小吃」最大差別就是鹹淡辣不同,吃東西的口味其實因人而異、因地不同的。

有次英國女王到美訪問,結果有個平民突然與她大大擁抱,女王臉色有點不自然,有人說,那不合英國王室禮儀啊…可美國人已經不是英國人很久了。

每個國家的民主當然都有它的「特色」,但該有的四肢還是要有的,如果特色特別到只剩「名字」是民主,又何來民主?

台灣民主還年輕,我想大家的耐心會漸漸增加的,從投票率越來越低來看我就越來越有信心。