立法院第7 屆第2 會期外交及國防委員會第1 次全體委員會議紀錄

時 間 97 年9 月22 日（星期一）上午9 時1 分

地 點 紅樓301 會議室

主 席 林委員郁方

l 國防部部長陳肇敏作業務報告，並備質詢

蔣委員孝嚴：

主席、各位列席官員、各位同仁。首先，謝謝部長在上個禮拜就把業務報告送到本席辦公室，經本席仔細拜讀後，在此請教幾個觀念上的問題。第一，報告第5 頁提到，本「有效嚇阻、防衛固守」戰略構想，規劃兵力結構調整，期建立「小而美、小而強」的國防武力。本席不知「小而美」指的是什麼？「美」指的是「美化」或是「美國化」呢？事實上，軍隊沒有美不美的問題，應該是「小而美、小而強」，同時展現精良的素質才對，因此，本席建議部長以後不要用「美」這個字。

陳部長肇敏：

主席、各位委員。謝謝委員的指教。

蔣委員孝嚴：

第二，報告第9 頁提到了樹立廉能軍風、推動行政革新及推動反貪去腐廉政工作等。很不幸的，前幾天發生了某位曾任政戰官的輔導長經營地下錢莊事件，這對整個國防部及軍中袍澤來說是很不公平的，據本席的了解，99%的軍士官都是相當不錯的，都是很競競業業的，無論如何，事情發生了就要馬上處理，聽了方才幾位委員的質詢，好像這位輔導長仍在原職務上執勤，這是不對的，應該予以嚴辦、速辦，讓社會感受到軍中是有決心要提升形象的。

據了解，這件事情仍在調查階段，所以這位輔導長仍在原職務上執勤，但各位要知道，高利貸是很可怕的，借了10 萬元，10 天的利息就有2 萬5,000 元，但軍中竟有人從事這樣的事情，整個軍紀可說是蕩然無存，輔導長竟然可以找軍中士兵做這樣的事情，據報載，這些士兵也不敢出來作證，深怕會有不測，總之，這個案子應該嚴辦、速辦，如此才能將軍中的形象整個扭轉過來。

陳部長肇敏：

這件事情的發生的確讓人很痛心，而且對國軍的形象傷害很大，之前本人就任時曾提出了20項政策，其中有一項提到了整肅軍紀，因此，這個案子我們正配合司法單位進行調查，雖然他已經交保了，但是我們後面的作業仍在進行、仍會趕快進行處理。

蔣委員孝嚴：

軍中有軍中的做法，而且應受軍法的審理，所以你們應該馬上處理，即軍法應該馬上介入，如此才能讓老百姓知道軍中是有一個很好的體制在運作，我相信陳部長不會輕忽這個案子，但這對社會確實造成很大的衝擊，到今天報紙都還有相關的報導，方才也有委員提到，如果這件事情不趕快處理，恐怕會繼續往上延燒，因此，你們要速辦才是。

陳部長肇敏：

只要有具體事證，我們絕對嚴辦。

蔣委員孝嚴：

事證已經很清楚了，所以軍法要馬上介入，總之，為了國軍形象，害群之馬要馬上去除。

陳部長肇敏：

是的。

蔣委員孝嚴：

第三，報告第28 頁提到，推動兩岸軍事互信機制。部長在上個會期在進行業務報告時，本席就有提到了互信機制，但我覺得推動兩岸軍事互信機制並不屬於國防部的業務，而是屬於國安會的層級，畢竟國防部是要打仗的，坦白說，我認識良任兄多年，他是一位很能幹的人，但讓他來擔任國防部副部長，然後再把這些事情放在一起，則我擔心會給美國一個wrong signal，就是我們在兩岸方面要和緩、要建立互信機制，而且前幾天有報導指出有所謂的終戰指導方案在進行，這樣的情況下，我們如何去買F-16C/D 呢？老實說，這是不可能的事。

再來，林郁方委員之前曾赴美國訪問，事實上後來也說得很清楚，關於F-16C/D，就算AIT 不跟我們連繫，我們也知道，提出來這個要求是會被拒絕的，而且據說已經提出3次了，就算你們再提，我想恐怕還是會被拒絕，雖然你們也不能不提，可是美國一方面國會將要休會，另一方面馬上要選總統了，10 月4 日選總統，新的政府團隊將要出現，所以這時怎麼可能做出決定呢？據了解，對方對我們軍購的認知是認為我們並沒有那種急迫性存在。

再來，部長的報告指出，你們要推動兩岸軍事互信機制，而且分近、中、遠程3階段來進行，但這並不是國防部的業務，所以你們應向總統報告的是，你們可以配合提供資訊，而不是給人家一個錯誤的訊息，即國防部一方面要打仗、軍購，另外一方面又要與對岸建立互信機制，事實上，你們如何和對岸協商互信機制呢？畢竟你們還是具有軍人的身份，即使穿著便裝到美國參加Montreal talks，你們還是軍人；即使部長穿著便裝，這個月底到佛羅里達州參加台美工業合作會議，你還是三軍上將；你身為三軍上將，在與大陸接觸的過程中，你能夠談論這個問題嗎？

此外，你們近程是以「互通善意、存異求同」為目標，包括一、釋出善意，爭取輿論支持，二、透過管道，推動軍事學術交流，三、展開互動，建立軍事熱線相關溝通機制等，請問熱線是要打給誰呢？基本上，這個機制應該由國安會去設計，而且也不應擺在國防部的業務報告裡。

陳部長肇敏：

謝謝委員指教。向委員報告，有關建立推動兩岸軍事互信機制一事，目前國家的政策是先經濟、後政治、最後才是軍事，所以最後還是需要軍事方面的接觸，我們是按著政府政策推動的程序先做預備動作。

蔣委員孝嚴：

你不必寫得那麼詳細，還明確詳列近程、中程及遠程目標及作法，你們只需以國防部會秉承政策、配合軍事互動機制的建立一語帶過即可，畢竟這不是你們的業務。例如美國要與敵對國停止戰爭時，五角大廈不會馬上介入的，因為這是白宮安全會議及國務院的事情。所以本席建議政府切勿發出wrong signal，包括國防部現任副部長，我認為有很多位子可以擺，如果馬英九問我，我會建議他可以去外交部當大使或代表，沒有任何問題，但是將他擺在國防部，坦白講是it's a wrong time to have a wrong person at a wrong place。的確如此，國防部副部長是兩岸方面的專家，請問給外界的signal 所引伸conclusion 是什麼？這點必須思考。馬總統問你，你是否有所表達？你一定說好，可能你也覺得不好反對，可是站在國防部的立場、國防部的角色，這個時機派任具如此背景的副部長是否適當？

本席絕非針對良任兄個人，don't take it personal，而是針對整個政府的用人問題提出建議。我們一定要全力支持馬英九，我們看到他的民調滑落，我們也很著急，因此政府在用人方面一定要更周延。你想想看國防部的角色，國防部還是要買軍備，但軍備的預算現在已降低，人員維持、作業維持及軍事投資原來的比例是4：3：3，現在則是4：3.1：2.9，這些訊息會讓美方如何解讀？我在美國待過，也處理過與美國的關係，美國會read between lines，美國不是只看你寫的書面文字，還會看文字外的訊息，本席特別提醒部長要注意這點。

另外，上年度國防部的決算經審查後，審計部發覺有嚴重的問題，審計部提出的總決算審核報告中指出，軍購案的報價及規格都不明確，軍購案的成本結構也不透明，每年軍售採購支出到去年底為止，尚未交運的部分居然還有2,110 件，閒置金額高達1,200 多億元，因此，審計部認為軍購作業的問題很嚴重；即使最近3年內，尚未交運的部分也有41件，對美軍購退匯餘款就高達7億6千多萬元。

審計部的報告指出，金額如此龐大的國家預算閒置，嚴重影響到國庫的調度。審計部在6月底就發函給國防部，國防部未答復；審計部於7月8日再度去函國防部

，結果至今國防部仍未答復看到審計部此一報告內容，本席心理頗為著急，尤其陳部長剛上任，又面對軍購這麼重大的事情。閒置那麼多經費，美國方面報價一定從寬，我們就按照預算額度通過，然後經費就閒置在那裡，這麼高的數額！因此整個軍購的作業流程，應該做一番檢討。軍購作業不單單屬於軍備局，也不單屬於參謀總部的情報次長、參謀次長，另外戰規司也包括在內，到底由那個單位

主管軍購作業？需有一個權責單位，如此流程才會清楚，否則要找哪個單位負責都不知道。

陳部長上任後面對的問題可說是千頭萬緒，軍購作業是很重要的一點。審計部提出審核報告後，去函國防部卻一直未能得到答復。我們閒置那麼多經費在美國的軍品採購費用上，若軍購經費更高額，相對的比例會更高。請問陳部長，此事該如何處理？

陳部長肇敏：

關於軍購作業，確實存在許多問題，我們也一直在發現新的問題。因為美國對所有國家的軍售都有一個統一的作法，但是其中有些作法並不是很合理，所以我們一直在跟美方爭取、協調，希望能有改善的空間；當然，是否改善的主動權操之於美方，但我們一直在爭取中。關於審計部的意見，我們非常尊重，我們會在這方面繼續努力。

蔣委員孝嚴：

你們應該回函答復審計部，希望你們在答復審計部的同時也給本席一個說明，我不敢要求你們給我一份副本，但我想瞭解你們如何處理這個問題。此案涉及國家公帑的閒置與浪費，追究起來也可以很嚴重的，目前並無一個專責單位負責處理軍購作業，必須很嚴肅的看待此事，好不好？

陳部長肇敏：

是，我們會嚴肅看待此事，並把委員需要的資料呈送委員，請委員給我們指教。