時　　間　中華民國97年6月18日（星期三）上午9時13分

地　　點　本院群賢樓九樓大禮堂

主　　席　李委員嘉進

主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。

主席：請涂委員醒哲質詢。

涂委員醒哲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席接續剛剛賴委員清德所提的問題，其實也有很多人提供消息給本席，他們說江董事長的兒子當年在南非時就已經獲取很多的利益，當年江董事長在外貿協會任職時，其實就已經有人不是很滿意，他們說你們在南非時就曾有利益輸送的情形。現在江董事長到中國去，大家當然更擔心，因為這不只是外貿的問題，還涉及到台灣主權及對等談判的問題。本席希望賴主委能夠瞭解這件事，其實民主進步黨非常清楚我們的立場，我們希望你們去談判時，千萬不要涉及個人權益的問題。

在此想請教海基會江董事長，請問你知道高孔廉副董事長曾經擔任過中共的什麼職務嗎？

江董事長丙坤：主席、各位委員。我已經看過這個新聞報導，也看到高孔廉秘書長所作出的澄清。

涂委員醒哲：你們去談的時候要非常小心，因為台灣人民會質疑，究竟這次談判是為台灣人民的利益，還是為他個人利益？而且這把火恐怕會燒到你兒子這邊，人民會質疑你們在談時，有沒有利益輸送的可能性？對於這一點，你必須非常審慎的拿捏分寸，賴主委恐怕也必須拿捏其中的尺度，這原本是一件很正式的事情，萬一稍有閃失，遭到人民的質疑，這恐怕會前功盡棄，人民會質疑你們在搞鬼，所以請你們一定要審慎小心。

江董事長丙坤：這個我瞭解。

涂委員醒哲：如果可以的話，請賴主委拜託江董事長，請江董事長的兒子儘量不要再做下去了，或者至少做一些避嫌的處置，這樣你們談起來才不會好像被捉著把柄一樣，如果用查稅等方式處置你兒子的事情，到時候這恐怕會變成你的責任。

江董事長丙坤：謝謝委員的關心，你過去也深受其害，這種流言可說防不勝防，我的兒子沒有在大陸投資，這件事我已經作過澄清。

涂委員醒哲：他不是擔任董事長嗎？

江董事長丙坤：他是作貿易進口，進口業務難免要和大陸來往，但他沒有設立公司，只設立代表處，所以沒有這個問題；第二點，相信委員瞭解我做事的方式，過去我曾擔任經濟部長，到今天為止，我一向都是秉持良心，為國家利益在做事。

涂委員醒哲：我相信給本席資訊的人是錯的，包括南非的事情以及說你得到不少利益的流言都是錯的。本席之所以提出這件事，一方面是方便你澄清；另一方面，如果真的沒有這種事，這當然最好，因為兩國之間的談判已經夠複雜了，不需要再扯到私人利益問題。不過針對這部分，我必須繼續請教你，請問你的老闆是誰？

江董事長丙坤：我的主管機關是陸委會。

涂委員醒哲：所以你的老闆應該是陸委會。如果別的人去做其他事情，例如吳伯雄所簽的或妥談的一些承諾，你要不要聽命行事？

江董事長丙坤：只要是海基會收的公文，都是由海基會處理。台商過去碰到的糾紛案，因為當時……

涂委員醒哲：不需要談這些。本席的意思是，假設連戰或吳伯雄到對岸談妥了一些事情，你會不會接受？

江董事長丙坤：這是黨對黨的關係，不歸海基會處理，海基會完全遵照陸委會的指示做事，不會照黨的意見做事。

涂委員醒哲：所以他不是你的老闆，你的老闆只有一個，就是陸委會？

江董事長丙坤：對。

涂委員醒哲：本席請教賴主委，請問妳的老闆是黃昆輝嗎？

賴主任委員幸媛：黃昆輝是台聯黨的黨主席，我是陸委會的主委，就兩岸事務，陸委會主委屬於行政院的團隊。

涂委員醒哲：李登輝是不是妳的老闆？

賴主任委員幸媛：我是陸委會的主委，他當然不是我的老闆。

涂委員醒哲：私底下妳可能會向他請教，但至少他不是妳的老闆。請問妳的老闆是誰？

賴主任委員幸媛：就兩岸關係和大陸政策而言，依照法令，整個主導權屬於總統，這是總統的職權，就像過去民進黨時代一樣，整個國家也有它的國安體制，行政院相關部會也會參與這個國安體制。

涂委員醒哲：所以蘇起是妳的老闆？

賴主任委員幸媛：不是，國安體制是由總統來主持。

涂委員醒哲：總統是妳的老闆這一點沒有問題。但本席請問妳，蘇起是不是妳的老闆？

賴主任委員幸媛：他是國安體制的成員，我的老闆是總統和劉院長。

涂委員醒哲：所以劉兆玄是妳的老闆？

賴主任委員幸媛：當然也是。

涂委員醒哲：請問關中是不是妳的老闆？

賴主任委員幸媛：他怎麼會是我的老闆，我是陸委會的主委。

涂委員醒哲：連戰是不是妳的老闆？

賴主任委員幸媛：當然不是。

涂委員醒哲：也不是？

賴主任委員幸媛：為什麼連戰會是我的老闆？

涂委員醒哲：因為我看到連勝文也會去那邊參與密商等討論事宜，他會不會給你一些指示？

賴主任委員幸媛：陸委會是政府部會，跟政黨無關。

涂委員醒哲：所以包括連戰、連勝文、關中、吳伯雄等人如果有意見，頂多是透過總統向妳下令，是嗎？

賴主任委員幸媛：我不清楚，到目前為止，還沒有這種狀況發生。國家的大陸政策、兩岸關係有自己的體制在運作，長年以來都是這樣，和政黨無關。

涂委員醒哲：但馬英九自己都說，他歡迎雙軌、三軌和多軌的方式，目前中國也正在利用多軌之間的矛盾在運作，所以有一些事情在妳還沒決定之前，都可能已經先被決定好了。在江董事長還沒去談之前，事情好像都已經決定了。

賴主任委員幸媛：不是這樣。不管是二軌、三軌、四軌還是五軌，無論哪一軌，都不可能凌駕政府一軌的角色，也不可能取代它。

涂委員醒哲：我們當然希望是這樣，但就是有人在搞鬼。

賴主任委員幸媛：不只是「希望這樣」，事實就是這樣，應該就是這樣。

涂委員醒哲：我看不是這樣。請問賴主委，妳這次授權海基會去談哪幾件事情？

賴主任委員幸媛：我授權海基會去談兩岸包機和大陸陸客來台觀光，在授權範圍內，我們和他們也簽署了兩項文件回來，一項是協議，一項是會談紀要。

涂委員醒哲：在這一次會談當中，有關互設辦事處的部分，會談人員有沒有簽名？

賴主任委員幸媛：這不是授權談判協商的議題。

涂委員醒哲：但為什麼有簽名文書在裡面？

賴主任委員幸媛：這是屬於對話的層次。

涂委員醒哲：針對互設辦事處的部分，我方有沒有簽署？

賴主任委員幸媛：當然沒有，這都還沒有正式談過。這屬於對話的層次，雙方認為這是未來兩岸可以談的議題。

涂委員醒哲：對於這個未來可以談的議題，這是陸委會授權海基會去執行，或者這是江董事長在談判過程中自然產生的協議，他在回來之後才向你提出建議？

賴主任委員幸媛：這不是自己產生的，這在出發之前，我們召開的相關國安會議裡就已經有討論。

涂委員醒哲：所以互設辦事處這一點是陸委會授權的？

賴主任委員幸媛：授權是比較嚴謹的概念，這是我們曾經談過、討論過的題目，我們認為這可以與對方對話。

涂委員醒哲：所以互設辦事處是陸委會的建議，交由江董事長去談，是不是？

賴主任委員幸媛：我們有談到它的可能性，不管先由對方拋出或由我方主動提及，一切視對話現場的狀況而定，所以這個議題後來有被提出，但沒有繼續討論。

涂委員醒哲：江董事長後來有點生氣，問誰亂放話？賴主委不是已經說明，有請江董事長去談？

賴主任委員幸媛：我再重申，這不涉及授權。

涂委員醒哲：不是，本席是問江董事長可不可以談這個議題？

江董事長丙坤：陸委會正式授權都會有文書，文書的部分在將來談成之後，我可以簽字確定，這是第一點。

涂委員醒哲：本席是問你，這一次你出發前，陸委會有沒有授權你可以談這個議題？

江董事長丙坤：第二點，對於我去的時候可以講的內容，相關談話內容，我們事前都有協商。講話的內容牽涉將來可以談的議題，但真正要談這些議題之前，還需要重新授權，所以針對講話內容，我們都有事先溝通過。

涂委員醒哲：所以簡單講，你有講過這些話，但這些話還沒有被授權，所以你才生氣，認為有人對外亂講話？

賴主任委員幸媛：是誰生氣？

涂委員醒哲：當然是江董事長生氣。

江董事長丙坤：沒有，我是針對我們的發言人，因為他沒有真實反映真相。

涂委員醒哲：互設辦事處這一點已經超出你的層級，因為這可能必須開始簽署兩國之間來往的證件，請問簽署的職權是屬於陸委會還是屬於國防部或外交部等其他部會？

賴主任委員幸媛：這是一個比較未來性的方向，而且牽涉層面複雜，所以各相關部會可能必須先討論。

涂委員醒哲：這應該是相關部會已經先討論過了，所以你才會去談這個問題，對不對？

賴主任委員幸媛：這必須整個政府和國安體系有共同的決定才行。

涂委員醒哲：所以針對互設辦事處一事，目前你們還沒有共同決定，是不是？

賴主任委員幸媛：這是一個方向。

涂委員醒哲：我看這已經行諸文字了。

賴主任委員幸媛：沒有行諸文字。

涂委員醒哲：如果未來立法院不同意，你還要不要互設辦事處？你們現在已經談到要在7月4日之前執行了。

賴主任委員幸媛：兩會互設辦事處這一點完全沒有簽署在文件裡面。

涂委員醒哲：如果你們打算這樣談，假設將來立法院不同意，你們要怎麼辦？

賴主任委員幸媛：涉及到立法院權責或職權方面，我們一定尊重立法院。

涂委員醒哲：所以現在還沒有簽，對不對？

賴主任委員幸媛：完全沒有簽。

涂委員醒哲：但是你們打算談，對不對？

賴主任委員幸媛：連談都還沒有談。

涂委員醒哲：本席要拜託陸委會，現在公公婆婆太多了，有些人先去談，有些人先放話，動作不斷，但結果卻讓你的老東家、娘家不滿，所以請你們不要把自己的籌碼一次用光。現在最大的問題是，因為馬英九總統太急了，都還沒選上就放了一大堆訊息，結果現在被中國予取予求，因為對方知道你的底線，知道政府急著7月4日之前完成兩岸通航，所以這部分非常危險。

本席最後要拜託董事長和主委，我們開放了那麼多港口，相關國際檢疫的問題，你們要如何完成？一個禮拜只有一、兩班，這種情況下，你們怎麼能夠放人在那邊做國際檢疫？今年如果直接通關到台灣來，相關傳染病的問題，你們要不要負責？另外，包括農委會主管的農產品業務，也會發生很大的問題，所以拜託你們不要開放那麼多，否則你們會因應不來。

賴主任委員幸媛：謝謝委員的指教。