時　　間　中華民國97年6月26日（星期四）上午9時12分

地　　點　本院紅樓302會議室

主　　席　吳委員清池

主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。

主席：請涂委員醒哲發言。

涂委員醒哲：主席、各位列席官員、各位同仁。還好林秘書長沒有要去監察院，不然你懂的事情太多了，監察起來立法院很難過。

剛剛呂委員特別講到司法及法制委員會被搞到績效不彰，希望你稍微放手一下。

主席：請立法院林秘書長說明。

林秘書長錫山：主席、各位委員。不是如此。

涂委員醒哲：不然你們為何會違背黨團協商，因為黨團協商是說要在4月底之前完成？

林秘書長錫山：當初本來的意思是希望4月底以前能出國考察，後來大家認為開會期間出國會造成出席率降低的現象，所以各黨團派出的委員都來函要求，希望延到……

涂委員醒哲：本席沒有要求，因為我就是代表之一，所以你不要再講謊話了。

林秘書長錫山：我不是在講謊話。

涂委員醒哲：此其一，其二是代表只有3人出國，全院有113位委員，如此怎會讓有113位立委的立法院形象不佳？照秘書長這樣講，好像是要我們3人認真一點，或是其他來開會的人很少，再減少3人就沒有人開會了。就算減少3人開會，至少還有110人，只有我們3人不在。如果我們趕快出去，1個禮拜之內趕快回來，這些事情就可以施行了，為何要拖成這樣？

林秘書長錫山：因為涂委員是要前去的3位委員之一，本來我們是期待……

涂委員醒哲：本來李慶安要去，現在她也不敢去，所以才換人，這是因為她的關係嗎？

林秘書長錫山：不是。委員也在行政機關待過，我剛才比較憂慮的是，如果今天本法修正通過，到時候與我們要定的規則可能有一些差異……

涂委員醒哲：本席知道，這是合理的。但是為避免這些憂慮，我們應該早去早回。

林秘書長錫山：這是正確的。

涂委員醒哲：當初協商是到4月底，這樣也很合理，本席已經打算前去，也不認為本席去1個禮拜就會影響立法院之運作，我們也不敢托大，認為自己有這麼偉大。但是因為一直沒有去，所以影響到本席7月份以後的人生規劃。

林秘書長錫山：對不起，向涂委員報告，因為我們只能拜託他，請委員早一點去。

涂委員醒哲：此處的「他」是黃義交而非本席，因為你沒有跟本席講，對不對？

林秘書長錫山：對。因為他可能……

涂委員醒哲：黃義交是不是在配合國民黨，要阻擋這件事情通過？

林秘書長錫山：應該不會。

涂委員醒哲：所以他故意拖拖拉拉。

林秘書長錫山：應該是不會。

涂委員醒哲：若是應該不會，我們就應該早一點去才對，這樣才能早去早回。

林秘書長錫山：因為還有隨行的局長，他們都已準備好了。

涂委員醒哲：其實如果我們早去早回，今天就不會出現這麼多質疑。對不對？

林秘書長錫山：我也期待是這樣。

涂委員醒哲：不然還有1個機會要拜託秘書長。

林秘書長錫山：不敢。

涂委員醒哲：不然至少可以把比較可行的部分先做。例如第一步可不可以把公報先開放給民眾？

林秘書長錫山：現在公報隨時都上網。

涂委員醒哲：公報已經上網了？

林秘書長錫山：對。

涂委員醒哲：所以各委員會議的公報，民眾都可以直接上網看到？或是只有我們可以看到？

林秘書長錫山：公報上網後，民眾可以來看。

涂委員醒哲：所以直接可以看到？

林秘書長錫山：院會比較快速，但因委員會的會議量很大，所以時間上會晚一點。

涂委員醒哲：因為人民會覺得你們是利用技術細節在封殺。我們算是民意代表機構之間接民意？

林秘書長錫山：我可否先向委員說明一下，事實上公報上網是在民國88年，我來擔任秘書長的第一年就開始建制，89年就建制完成。

涂委員醒哲：本席不是在講這件事，而是……

林秘書長錫山：公開透明是我們的責任及義務。

涂委員醒哲：因為我們是間接民意的民意機構，屬於直接民意的人民要看應該可以嘛？

林秘書長錫山：可以。

涂委員醒哲：結果只有院會可以看。既然以後委員會及民眾陳情都要透明化，為何不把所有委員會及陳情會議的公報直接讓人民知道？

林秘書長錫山：有，我剛才只是講到會議量比較大，可能會晚一點。

涂委員醒哲：晚一點是什麼意思？

林秘書長錫山：就是無法即時。若是院會當日通過……

涂委員醒哲：如此就沒有關係，因為本席也沒有辦法馬上即時。如果是本席可以找得到，人民就可以找得到？

林秘書長錫山：對。

涂委員醒哲：所以第一步是拜託你們這件事。

林秘書長錫山：報告委員，這方面沒有問題。

涂委員醒哲：所以如果技術門檻比較低，不必本席去考察就可以做了？

林秘書長錫山：實際上就是這方面不論委員如何決定，幕僚則是，委員決定要如何進行，會引發什麼後續情況，要因應何種課題，我們幕僚都會提出來。

涂委員醒哲：秘書長剛剛提到網路方面已經沒有問題了，只是沒有影像而已，但是網路上都可以見到書面資料，只是沒有電子媒體的動作影像。

林秘書長錫山：沒有電子媒體。

涂委員醒哲：如果發生爭吵時，會寫上爭吵的情況，但是沒有打架的鏡頭。

林秘書長錫山：所以這些要播出的畫面要由誰決定播出，我們無法決定。

涂委員醒哲：所以電視播放的部分還沒有，但是書面部分都可以。

林秘書長錫山：這方面沒有問題。

涂委員醒哲：但是電視播送並不是卡在技術問題。

林秘書長錫山：不是。

涂委員醒哲：而是被黃義交卡住而已？

林秘書長錫山：不是，還沒有去考察。

涂委員醒哲：但是已經違背當初的協商，所以算是卡住了，黃義交是國民黨籍，他是不是配合你們在卡這個程序？

林秘書長錫山：不是。報告委員，這一本報告是我們在兩年半前主動提出來的。

涂委員醒哲：你愈講就會拖愈久，就算兩年半前主動提出，但是現在都還未實施。

林秘書長錫山：但委員一直未能湊齊。

涂委員醒哲：依你的意思就是立法院的委員有問題，還好現在已是新一屆的委員，若是有問題就是來自我們3人，如此說來問題就是出在黃義交？

林秘書長錫山：並非如此。

涂委員醒哲：否則我們會揹黑鍋。

林秘書長錫山：我也是一樣，現在委員詢問我，我也一樣在揹黑鍋。

涂委員醒哲：既然如此，為什麼不趕快去？

林秘書長錫山：我也一直拜託委員要儘早，為了這件事情，早上我還在向院長報告，但我們也沒有辦法要他們……

涂委員醒哲：如此本席就知道了，這都是黃義交的錯，因為他當過新聞局長，所以他太清楚這種奧妙。

接著本席要請教如果全程轉播有沒有問題？還是你又要把決定權推給我們3人？

林秘書長錫山：沒有，委員考察後決定採取何種方式，在技術方面並沒有問題。

涂委員醒哲：很多委員都催促要趕快決定，報告都已經這麼大本了，何需再靠我們3人。我們3人似乎是拖拖拉拉的樣子，讓我們覺得很不好意思。基本上你是否贊成？

林秘書長錫山：我贊成。

涂委員醒哲：你是否贊成全程播放、原汁原味、完整且不剪接？

林秘書長錫山：這方面就是要看委員的決定。

涂委員醒哲：你個人是否贊成？

林秘書長錫山：坦白說，就算從世界各國的例子來看，也不是沒有剪接過，有一些不雅或是對教育有所不宜的部分，我個人認為還有值得探討之處。但是轉播國會政策辯論……

涂委員醒哲：雅或不雅仍屬見仁見智，有些人即使性騷擾還是能當教授，也有些人會指責性騷擾者不能擔任教授，所以雅或不雅也很困難判斷。理論上人民有知的權利，若是人民覺得不雅，以後他們就不敢表演了。切莫輕視人民決定的權力，這樣並不好。應該原汁原味，完整且不要剪接。

林秘書長錫山：我們會尊重委員的決議。

涂委員醒哲：媒體以後會不會無法進來採訪？因為王金平這樣講以後，讓許多媒體很緊張，他們害怕因此而失業。

林秘書長錫山：剛開始時我就提過，世界各國的案例不同，有些國家是採雙軌，有些國家是採單軌，在轉播中也可……

涂委員醒哲：現在只要就其精神論之即可，如果談到國外的例子，我們還要去看，但若是把問題推來推去，最後又推到我們3人身上，導致無疾而終。

依此精神來看，人民是否可以前來旁聽？

林秘書長錫山：我是覺得這個問題在本次訂定規則時應予一併考量。

涂委員醒哲：現行的方法有何窒礙難行之處？就是可以旁聽，但應像法院一樣要登記，一旦出現鼓譟的情況就要請他們出去，如此就不會產生問政的困擾。

林秘書長錫山：所以我們希望在這一次把相關問題一併考量。

涂委員醒哲：但是讓人民旁聽是天賦人權，對不對？但是相關方法可以再訂定。

林秘書長錫山：對。

涂委員醒哲：天賦人權就代表是人民的權利。

林秘書長錫山：現在已有隨選視訊之類，會來旁聽的民眾就很少了。之前也提過，過去來索取及購買公報的人很多，現在幾乎沒有，因為公報都上網了。

涂委員醒哲：而且愈是透明就自然矯正了。

林秘書長錫山：我對此都沒有意見，委員如何決定，幕僚就如何支持。

涂委員醒哲：為了讓人民有完全知的權利，也不應該因為有轉播後就不讓媒體採訪，因為有媒體採訪才能照到全貌，不然轉播時至多只能照到你我兩人，這樣恐怕不好。因為有時候底下的人已經在大小聲，他們就會把鏡頭轉過去，所以原則上應該讓人民有完全知的權利，包括程序委員會在內。秘書長認為是否正確？

林秘書長錫山：立法院是採合議制，如果大家都認為可行……

涂委員醒哲：你們就會執行。秘書長很有經驗，應該表達一下意見。

林秘書長錫山：因為開放是一個方向及趨勢，這是不變的，至於要如何執行則是尊重委員。

涂委員醒哲：這方面就是要授權給你們執行，你應該要有意見，不能沒有意見，你又把問題推回來。

林秘書長錫山：不是的，只要委員會及院會通過，才算是授權給我們，只是我不能不向大家報告我的疑慮。

涂委員醒哲：你不必有太多疑慮，你唯一的疑慮就是怕在委員會不通過？

林秘書長錫山：沒有，我並沒有這麼想。

涂委員醒哲：如果你沒有疑慮，人民有知的權利，且是對百分一百、原汁原味的情況有知的權利。

林秘書長錫山：我並沒有意見，只是為今天修正本案，我必須向涂委員報告，委員擔任過行政官員，所以應該也知道。

涂委員醒哲：謝謝。