激辨黃浦江第一幕：金岩石PK謝國忠

2009年04月20日 南方都市報
謝國忠搜狐博客　http://xieguozhong.blog.sohu.com/

市場行進到2500點之上陷入迷茫，多空分歧加劇。流動性推動的反彈行情是否繼續？寬鬆貨幣帶來的通脹預期影響幾何？經濟增長新的驅動力在哪里？刺激政策是否該加碼？

上週三，在黃浦江畔舉行的富國論壇將多空矛盾展現得更加白熱化。非官方經濟學家認為，宏觀資料慰藉了市場，但目前沒有看到經濟復蘇的跡象。官方經濟 學家則強調中國經濟實現率先於全球經濟的回升，迎來難得的投資機會。基金經理與官方經濟學家出發點可能不同，但恰好在一個陣營之中，他們從各項復蘇的指標中找到了做多的理由。

獨立經濟學家、玫瑰石顧問公司董事謝國忠再發“盛世危言”，炒房炒股不能救經濟，政府扔錢造成的復蘇不是真正的復蘇。

通縮中的信貸氾濫是否迎來惡性通脹，政府如何干預資產價格，投行在金融危機中怎樣生存？

“論壇嘉賓”

謝國忠(獨立經濟學家，玫瑰石顧問公司董事)

金岩石(國金證券首席經濟學家)

貝克BrianBaker(太平洋投資管理公司亞太區CEO)

林如惠(富國基金QDII基金經理)

●信貸增加下的通脹預期

今年一季度，人民幣新增貸款高達4.58萬億元。全年5萬億元的新增信貸計畫規模基本完成。信貸快速增加，也讓通脹問題重新成為市場關注點。謝國忠表示，通脹通縮與否取決於央行態度，而通脹和通縮相比，貝克認為政府似乎更喜歡通脹。

金岩石：通縮是暫時的，很快會進入惡性通脹，這個通縮是價格通縮還是掉到20年以前？

謝國忠：價格是相對的，房價掉是相對於工資和物價，工資和物價是一回事，這是央行的選擇。

金岩石：央行決定房價，是這個意思嗎？

謝國忠：通脹將導致央行的態度，美聯儲主席伯南克問日本的通縮怎麼治不好，日本說沒有辦法，沒有人要錢，“那你把錢放到直升飛機，然後開到東京上空扔下來。”你千萬不要相信他們。

貝克(BrianBaker)：中央銀行比較擔心通縮，而不是擔心通脹的問題，進入通縮，中央銀行無計可施。我們看到兩個層面政策，一個是政府跳過銀行系統，把資本直接注入到實體經濟當中，銀行持有資金，而沒有提供貸款，政府通過資產支援證券來降低成本。

有通脹只要政府通過利率就可以控制，如果通縮就比較危險。

金岩石：貝克(BrianBaker)同意國忠的觀點，中央銀行更關注更不喜歡通縮，但是在通縮的時候會發更多的貨幣，導致未來的通脹。重要的他講了一個觀點，政府會繞過銀行體系，通過各種產品，事實上把變相的通脹注入到了金融體系，而這些產品絕大部分都是固定收益產品。

●資產泡沫的價值認定

如果通脹帶來資產泡沫重生，虛擬經濟活躍帶來賺錢效應，但交易產生的泡沫是否真正蘊含財富是永恆的辯題。謝國忠選擇不參與，他認為交易多數是虛的，蘊含泡沫破裂危險。

金岩石卻是泡沫擁護者，他認為泡沫也是財富。

金岩石：我觀察這個世界，如果把整個世界看成四條腿的桌子，實體經濟占一條腿，另外三條腿是什麼呢？三張紙：貨幣、股票、債券，一攬子雜貨三張紙，這是當今世界的總體財富。國忠你提到政府不創造財富，但是你又看到了事實上虛擬經濟超越實體經濟，虛擬經濟的財富是不是財富？

謝國忠：我前幾天聽到一個朋友在說“泡沫也是財富”。

金岩石：我說的。

謝國忠：你千萬別把它當真，否則一輩子做窮人，不合算，股票跟大米是沒有區別的，你買大米到家裏來，肚子餓的時候可以吃飯，買股票可以分紅，分紅之後可以買大米吃飯，但是區別在哪里呢？在分紅之間股票可以交易，這有價值。

人想吃免費午餐的心態非常強烈，人在進化當中有這個基因的，但是這個基因是會引起泡沫，但是不理性的，我覺得泡沫就是虛偽的，這跟傳銷一回事，沒有產生財富。

謝國忠：你混淆是非了，股票今天一張紙，明天同一張紙，價格不一樣了，理髮是退休工人弄一個小凳子給我理髮，要五塊錢，韓國理髮師給我理髮還搞一點動作，那個不一樣。

金岩石：這樣一弄就產生“美女”了，為什麼要理200塊錢的頭呢？因為有更高的預期，普通的包VL為什麼變成LV呢？花別的男人的錢的女人叫美女，結果就創造了交易，所以交易創造了價值是現代經濟的基本概念，我覺得你還是不應該完全否認。

謝國忠：我沒說交易不好，但是一張紙不斷在轉，說這張紙值很多錢，這時候有可能會創造價值，但是有時候也是虛的，讓你相信值更多的錢。同一個房子天天在漲價，同一個股票天天在漲價，這不是一回事。

金岩石：同一個房子天天漲價怎麼不是一回事？事實上房子因為交易取得價值，如果現在政府注入流動性使市場活躍，這是虛的嗎？

謝國忠：很多人對交易非常相信，特別是投行裏面的交易員，他認為是安全感，可以脫手，實際上這是虛假的安全感。就像衍生產品一樣，這是虛的安全感，但是發生風險的時候是沒有交易量的，或者說是交易價格變化巨大，對這種交易的崇拜是非常危險的。

衍生產品如同設計橋樑，衍生產品的設計係數是按照波動來算的，風險議價按照波動來算是騙人的，這個波動是天天波動的，這個波動跟設計橋樑的強度是沒有關係的，設計的時候去看這是五十年一遇大洪水還是一百年一遇的大洪水。

金岩石：國忠說只有很少的交易是有效的，其他交易沒有用，我認為這是交易導向型的行業，在行業當中出現各種仲介機構，把自己定義為流動性提供者，流動性、交易和預期是資本市場核心價值觀。

一張紙代表的資產是真實的，代表未來股票預期，代表抵押資產，現在問題不是紙發得過多超過實際資產所代表的價值。很多消費者不理解這些資產代表的價值，而是看到了這些產品貼上3A的優質標籤，這是市場帶來的誤導。

●政府如何干預資產價格

聽起來通脹似乎比通縮好，信貸猛增導致通脹預期不可以避免，但經濟低迷仍需刺激，政府該如何作為？謝國忠認為，短期央行扔錢行之有效，長遠看政府參與資本市場帶來不利影響。

金岩石：如果政府決策決定資產價格，是不是我們所有人把錢交給政府，然後等著政府分紅呢？政府在資產價格市場上到底起什麼作用，國忠你的觀點？

謝國忠：短線來說扔錢總有用，但是政府不是創造財富的，政府本身是不賺錢的，最終要從其他地方把錢拿過來的，從長遠來說，政府多參與資本市場對大家 不利，短期來說，這樣的行為會引起市場反彈，這對交易員來說很感興趣，一天動幾個百分點，能夠賺錢，但是對長線投資者來說沒有什麼作用，一個經濟架構是否調整到位，是否可持續增長，這才是值得投資的。

貝克(BrianBaker)：當前的情況下銀行體系是紊亂的，由於經濟放緩，它們的資產價值不斷下跌，而且貸款價值也在下跌，消費者看到他們的房子降了40%-50%，而儲蓄似乎也在日漸喪失價值，消費者在當前情況下不會主動去消費，銀行也不敢去放貸，所以就必須要有政府短期干預，鼓勵人們消費。

金岩石：在當前不穩定的情況下，政府干預可幫助市場恢復信心，幫助市場信用流動，於是居民消費能夠恢復到正常狀態，這是貝克的解讀，它怎麼能夠來和 政府玩這個遊戲，他是短期刺激一下將來走了，走的時候會帶走一筆財產，而很多東西都是以固定收益產品進入市場，這種產品和政府行為有什麼關聯，林如惠給我們解讀一下？

林如惠：剛剛兩位提到很多的就是投資時間，暫時干預會帶來一些困擾，但是貝克也講了，目前的環境之下政府是惟一力量，隨著時間演變，我們觀察未來經濟，什麼時候穩定下來，下一步可以到信用市場找更好的投資機會。

●金融業“神奇一跳”往何處去

衍生品潰敗導致的金融危機令市場反思杠杆是萬惡之源，從而迎來痛苦的“去杠杆化”過程。但以杠杆原理生存的投行們就從此遠離杠杆嗎？遠離金融杠杆產品還有市場嗎？

謝國忠認為，狼還是那條狼，雖然披了張羊皮，金融杠杆仍會繼續，但賺大錢的時代真的一去不復返了。

貝克(BrianBaker)：結構性衍生品市場之所以能夠支撐是因為他們認為總有下家來接手，但是這個資產標的物的證券，那些紙片所反映的價值並不值人們所付的那麼多錢。

金岩石：看著很值錢，實際沒東西，我提一個問題給國忠，金融就是做杠杆的，整個工業革命也是杠杆原理的應用，金融放大杠杆率，原來我們步行，後來我們跳高，華爾街發明了撐杆跳，結果折了，那這樣的金融杠杆產品要還是不要？

謝國忠：金融是有週期性的，金融對經濟有幫助性，投行銀行和商業銀行合併起來是肯定要出問題的，投行是一幫有能力的人想辦法折騰別人的機器，讓它折 騰成的話也沒有說一定是壞事情，二十年來的泡沫是給工業科技革命發展帶來很廉價的資本，大家投IT，確實給經濟帶來很大的好處，但是沒有給投資者帶來很大 的好處。科技也是一樣，一輪輪的泡沫，給社會帶來進步，相對來說也帶來了創造性的毀滅。

這次不一樣，在房地產市場上面沒能搞成創造，這對資產造成很大的浪費，這一趴下要很多年才能回來，現在還惦記賺大錢，這個時代過去了，要想別的招了。

金岩石：國忠從投行出來的，原來是食肉動物，現在不知道是什麼動物，變成獨立經濟學家了，但是獨立經濟學家也要吃肉吃草，中餐就是菜跟肉混一塊兒，包餃子不就是白菜豬肉嗎，你想想高盛活下來了，然後把自己增加傳統銀行業務，是不是投行這種動物就永久消失？

謝國忠：你別信，高盛、摩根轉成傳統銀行是沒有辦法，它是披著羊皮的狼，披一張羊皮，裏面沒變，我覺得投行最終還是投行，商業銀行還是商業銀行，現 在投行變少了，很多人自己把自己玩死了，活下來的日子還可以，蛋糕變小了，但是分蛋糕的人變少了，最近股票有比較大的恢復，這個行業繼續會存在的，就是變小了。

金岩石：貝克他們有一個概念，投行縮小之後就能生存了，其實並沒有回歸商業銀行的作為，他們還是做投行業務，PIMCO是最大的固定資產投資基金，而且成功的在這次金融危機中做到全身而退。

貝克(BrianBaker)：一些投行非常貪婪，他們設計了一些非常複雜的產品，裏面嵌入了無法預測的風險，把這些壞的資產打包到這些結構裏面。投資者忘記了風險，他們並沒有質疑怎麼可能一年買到這麼好投資收益率的產品。

謝國忠搜狐博客　http://xieguozhong.blog.sohu.com/

謝國忠：炒房炒股沒法救經濟

2009年04月16日 東方早報

獨立經濟學家謝國忠認為，股市上漲僅是熊市反彈。 

對於目前經濟資料傳遞出的一些樂觀信號，獨立經濟學家謝國忠表示謹慎。謝國忠昨天下午在上海舉行的第四屆富國論壇上表示，全球在經歷長期的泡沫積累後，去泡沫化過程會很痛苦，企業盈利短期內總體變好的可能性不大，全球經濟反轉需要看美國和中國的改革是否推行，現在市場中“炒房產、炒股票能挽救經濟” 的熱鬧說法，是天真想法。

去泡沫化會很痛苦

謝國忠認為，如果從大的概念來看世界經濟，過去是“泡沫”，現在是“危機”，未來是“正常”。所謂“正常”，謝國忠指出，就是房價、股價都回到正常，過去的泡沫積累了20年，起初由前美聯儲主席格林斯潘的寬鬆貨幣政策引起，並不斷積累，進而變成全世界的經濟泡沫，現在要還原到正常。

他說，從全球範圍來看，危機和泡沫的中心是消費國，但對生產國影響非常大，因為消費國的泡沫引起了消費需求過旺和生產國生產能力擴大，今年生產國經濟萎縮比消費國還要嚴重，就是因為消費國的人不買東西了，經濟萎縮很大一部分被轉嫁給了生產國，現在中國的沿海、日本、德國經濟壓力不比英國、美國小。

謝國忠提出，去泡沫化過程的調整是一個很痛苦的過程，因為要解決生產能力過剩的問題。以汽車行業為例，他說，雖然汽車價格沒有泡沫化，但是汽車銷售量是泡沫化的，主要由信貸來支撐，信貸爆了以後，汽車消費量會少很多，汽車廠要關門，這是一個痛苦的過程。

熊市反彈別當真

“現在我們國家很多人認為經濟回來（即復蘇）靠炒房地產、炒股票、銀行多發鈔票，這樣經濟就回來了，這是比較天真的想法，要是這種辦法經濟會好的話，全世界會有窮人嗎？這是特容易做的事。”謝國忠說。

謝國忠提出，中國經濟現在有一點“穩”，主要是銀行放出4萬億元貸款之後，實體經濟壓力減輕，通過放出流動性，對降低經濟收縮的壓力也是有好處的。

“但是把這個看成解決危機的一個核心手段，我覺得是不可取的。”謝國忠說，“今天我們走的是通過暫時的釋放流動性，讓泡沫萎縮的時候速度慢一點，僅此而已。”

他指出，消費國的泡沫破裂、房地產和消費正常化之後，對生產國的壓力會很大，生產國會面臨生產能力萎縮的壓力和創造自身消費的壓力，如果做不到這些，最終會引起新一輪的危機。

“今天全世界政府都看好，股市漲起來了，盈利也好了，別信這個，在世界經濟危機之後，有人說盈利變好了，這個可能性不大，因為蛋糕在變小，有一兩家公司盈利變好有可能，但總體來說盈利變好的可能性不大。”

他提醒，現在短線就有人說公司盈利變好了，天晴了，可以出來活動一下，熊市反彈就是這種心態引起來的，市場短線看起來火了，有不少人當成真的，最後跳進去又被套牢。

經濟反轉需兩條件

謝國忠相信，目前這一輪的流動性放出和財政政策刺激，會令經濟下半年有所反彈，但世界經濟可能會出現第二次衰退，衰退的主要原因是缺乏經濟增長持續動力，存貨在下滑之後，會繼續再上升。

謝國忠注意到，現在各國央行印了很多鈔票，流動性被放出，但是等到通脹苗頭出現，流動性被收回的時候，第二次危機和第二次通縮就來了，很多國家財政資金跟不上，這是最痛苦的時候，只有一條路就是改革，而全球改革主要看美國和中國。

“對美國來說，核心問題是怎麼解決消費過度的問題，這就是鼓勵老百姓要存款，推動金融機構國有化，但現在美國政府不願意國有化金融機構，還在玩遊戲，美國的金融體系是破產的，但是照樣能開店，這是一個悲劇，如果不願意走國有化，這條路是很難的。”

“如果你聽到美國國有化銀行，那麼轉捩點到了，很可能是最壞的時候過了。”謝國忠說。

對於中國的改革，謝國忠認為，應該支持老百姓消費，不是“說”就可以了，而是要真的有政策，中國過去就是投資過多，再通過投資刺激經濟，不能真正改變局勢。現在中國老百姓不是不願意花錢，是沒錢，儘管銀行裏放著20萬億元的老百姓存款，但一半以上的財富在少數人手上，多數人沒錢，不從這裏開刀，中國經濟想有根本的改變可能性不是很大。

“所以我覺得我們還處於一個過渡階段，每次你看到股市的上升（都）是一個熊市的反彈，這種來來回回不是真正的牛市，真正的牛市（是）中國把財富轉向家庭，美國把銀行國有化，有這兩件事，新的牛市就要開始了。”謝國忠說。