2009-01-18  記者 鄒景雯   星期專訪／前交通部長蔡堆

    馬政府推出愛台十二項建設以擴大內需，前交通部長蔡堆受訪指出，有心還要有力，能否快速產生乘數效應，執行力非常重要，他建議，前政府規劃評估中的案子在可行性上會比新建設更具實益，不應該有新舊政府之別。蔡堆同時直言，大三通沒有對台產生經濟效果，當前的談判模式是很大的問題，新政府犯了先開價的談判大忌，因此注定輸局。談判未讓我方業者獲利，就是失職，必須檢討。

記者問1：馬政府正在推動以公共建設來擴大內需刺激經濟景氣，能否請你以過來人、專業     的角度，評析他們的成績單？

蔡堆答：由擴大內需來帶動經濟成長，這是全世界都知道的方向，問題在你的項目以及時效，計畫執行愈快的乘數效應是愈好的，例如公共建設，若是去買土地，就沒有太多的乘數效應，若錢投入在蓋公路、實體建築，這些是確實有用的，例如從建築本身就會有營造廠、工人、原物料工廠等等效益，產生的乘數效應就很大。新政府現在號稱要比過去投資更多，則還要看執行力如何？八個月來，我們檢視它的腳步有沒有更快？如果確實執行得更快，那麼同樣的錢產生的乘數效應就更大，反之如果今天編的錢沒有投入到有乘數效應的地方，或者速度很慢，則結果就值得檢討。

    我觀察這幾個月，剛開始馬政府讓人感覺到很積極，但是從結果論來講，幾個重大的建設到底是加速了或延宕了？由於都是老同事，我不便點那個建設，但是社會大眾都很清楚，我們留給新政府這麼多未完成的工程，這些工程是比以前我們在時更超前？或是造成很大的落後？同樣的執行人員，只是政務官換了，其他人都沒動，新政府也要求要積極，但結果卻是落後，這時你就要去思考為什麼？是不是中間哪個環節鬆掉了？

記者問2：你認為這是心態問題？也就是前任留下來的我不信任，要重新檢查後才認可；或是能力問題？也就是兵隨將轉，將不行，兵當然癱在那裡！

蔡堆答：沒錯！這個部份要由社會大眾去檢視，我只是觀察出有心，是不是還要有力，若有心卻無力，則效果會打折扣，這些錢還是借貸來的，還要還本付息，將來第二代、第三代怎麼辦？公共建設這一塊，從經濟面來講是有效的，尤其現在國民黨在國會是絕對多數，在預算、法案上，比以前都好處理多了，但是如何讓政務體系換了，事務官都是原班人馬的情況下，使其不退化、行動品質更好，這恐怕是還要努力的地方。

記者問3：你剛才提到新政府對舊的建設執行進度落後，但現在為擴大內需又動輒幾百億搞新的建設，這部份你的看法是？

蔡堆答：五二○退休後，我連老同事都不太敢連絡，現在有一種很不好的氛圍，明明這些人是好朋友，但若有所來往探望，不同的來源就會傳出不同的話，因此這些局長我現在連電話都不打。因此你提到新的建設，我不太敢去批評，但是我覺得應該從制度面來看這件事情，任何一個建設案，即使你有錢，都不可能憑空開始，你都要做先期作業，包括可行性評估、先期規劃，大案子還有環評問題，這些如果都沒有做，絕對是動不了的。例如要建一條快速公路，路在哪裡？你要挑，這不是一天兩天，可能是一年兩年，接著要做環評、規劃、設計，都需要時間，但是仍有可為，因為在舊政府時期已經有很多規劃的案子，或者認為這些公共建設是應該做的，事務官們都清楚，這時就不該去分舊政府、新政府或派系，畢竟這些建設還是留在台灣嘛，這時就應該去檢視舊政府時期規劃的案子，這些也都是應地方之需要，這些案子會比突然一個新案的可行性高一些。

    如果我理解得沒錯，他們還是會就已經在做先期規劃的案子優先，在我任內時已經發現，該做的事實在太多了，但是預算給的非常緊，例如你要做十年五千億的大建設，但預算只能籌到一千億，規模只有五分之一，在這種情況下如果已經備有一個可行案子在，當然就先按此處理。不過其中也要考慮預算分配的公平性，以及城鄉差距要縮小的問題。公共建設在過去幾年，我們大致發展兩塊，一個是捷運系統，這是一個大量運輸的系統，也是一個省能源的系統，但是它最大的麻煩是需要的錢是最多的，不過效益則是長遠的。第二個是公路，現在西岸高速公路已經差不多了，但還是有些瓶頸，例如西濱快，從八里往南到台南縣，再到高雄縣，中間有幾段因某些因素如抗爭、環評而未銜接，雖有替代道路，仍會影響上路率與效益，那時我們已經在積極處理，但因預算問題卡住了，這些他們應該還是要繼續做。我要強調的是，新政府要注意預期的經濟成長效益能不能出來？以及城鄉能否公平性的問題？不能偏厚某個縣市，真正需要連接的地方沒有連接，這就會漏失掉。

記者問4：三通是交通部的重要業務，把中國杯葛的因素先放一邊，從當初你們的規劃內容，比對現在馬政府付諸實施後，對台的預期經濟效益卻沒有出來，究竟問題出在哪裡？是談判無能的因素？或者其他？

蔡堆答：你已經點出問題了！三通就像人走路，我並不是政治意識掛帥，為什麼從李前總統、陳總統到馬總統，三通一直都有不同的爭議？這表示這個政策必然有得有失，而談判與執行就要去想辦法得最多、失最少，對岸同樣很清楚，他要得最多、失最少，這中間不是零和，有個處理的空間，這就是談判的核心。舊政府時代，針對三通談判，我們是非常負責、謹慎地在執行，真的可以妥協的我們也接受，若評估認為不需要急於一時的，我們絕不躁進，現階段的一些東西，其實在舊政府時代兩邊都有一些共識了，只是因為對岸的政治因素沒有執行而已。七月四日首航之前，他們就已經簽字了，所以你可以預期到，事務官階層早就談好，這也沒什麼好隱瞞的。但是反過頭來看直航實施後，大家都感覺到Something wrong！與一般社會大眾期待三通所能帶來的經濟效益，至少給台灣某些活水，似乎沒有發生，這其實是配套的問題。例如空運，這分兩塊，一個是貨，一個是人，人的問題很清楚，現在是去的多，來的少，去的多是因為觀光以及台商往返兩岸，台商早就存在，過去是經港澳前去，現在可能會有增加的因素是，如以前去北京要好幾天，現在從松山走幾個小時就到，時間效益會出來，但是這樣的結果會不會就造成台商往返兩地更增加，台灣人前往觀光更增加？

    還有，硬要說台灣開放幾個點，對方要開放幾個點，其實這些在談的過程中可更細膩、彈性一點，應可以對台灣航運界、商業界更有好處。這一塊現在好像也是對方觀光客來的少。之所以如此，我們當然知道原因是觀光客他們根本沒有放，最近觀光局賴局長講要趕快跟對方談增加開放的省份，這點我覺得還不是問題核心。主要在他們組團的方式，他們的旅行社都是國營的，例如每個省、每個市只有一個，而中央給的配額譬如一天三十人，他就這麼做了，你要大量增加，除非他們的中央給他們十倍的配額，他就會去招了，沒做到十倍，量也會出來，現在中央配額沒增加，他們再怎麼組，量也不會多，搭航班的也就會少。另外一個，人同此心，台灣人旅遊或台商首選一定是台灣的航班，因此從統計數字可以看出來，台灣航空公司的載客率永遠比對方的高，在這種情況下，他怎麼可能開放讓我們的航空公司飛得多？最近上海不就發生我們的春節航班被減班的事情，這是一個相對量的問題，你台灣航空公司吸收的多，對方航空公司就會吸收少。因此可以預期，我們航空公司未來要熱門的點、熱門的時段增加，會有事實上的困難。貨的部份，前年中國與美國修了航約，美國航空公司攬貨與載貨量更為增加，例如從廣州或上海回美國，美國公司佔盡便宜，現在仍然不許轉機貨來，即使轉機貨來，台灣航空公司恐怕仍然很辛苦，除非你有個非常優惠的費率，或是更好的package，否則大家會搶時間，上海飛洛杉磯，比到台北再轉洛杉磯，有它先天上的盲點。但是現在這塊沒有出來，因為轉機貨根本不准嘛！如果這一塊能夠讓台灣航空公司可以承攬，多多少少是會有幫助的。

記者問5︰我在採訪時曾經問過馬先生，政府的三通談判，客運的延遠權沒有，貨運的攬貨權也沒有，根本是空包彈，他說因為是包機，所以沒有延遠權，還反問攬貨權怎麼沒有，他搞不清楚攬貨權與貨運包機的區別，這是滿離譜的。你對政府與中國談判有何提醒與忠告？

蔡堆答︰談判本身就是一門藝術，談判不會你死我活，你不會得到最多，也不會失去最少，但是談判有個忌諱，你絕對不能先開價，先開價你就輸了，談判入門第一句話就是你不能把底牌掀出來，你有沒有發現，這幾次談判都是政府先開價？我從電信總局副局長與美國談判電信業務開放、民航局長去談Opensky，美國人談判是最討厭的，當年我們的前輩去談農產品，談得怎麼樣大家都心裡有數，但是電信，我談到最後，你要來，我歡迎你，但絕對沒有大甜頭，當時要配合大哥大開放，今天美商AT&T最多與遠傳合作，絕不會讓你全吃，或是把台灣市場打爛掉。航空談判，當時與美國人談開放境空，我跟他們熬到清晨兩點，對方最後熬不下去，到今天為止，我們只開放桃園、高雄兩個機場給他們，他則開放全美國所有的機場，只要是國際機場，他不能拒絕台灣航空公司的航班，班次他也不能有異議。甚至我們的航空公司要飛到其他地方的延遠權，都沒有問題。

    中國當然會有他們的考慮，對方的航空公司這幾年雖有成長，但與華航、長榮比，還是有點辛苦，但是我們仍然可以去爭取最大利益、最小之弊，這是談判過程要去拿捏的。這時談判的指導原則必須讓去談判的人得到充分的信任，讓專業的人確實可做某些主張，而不是不管怎麼樣就是把它談妥。以此檢視，最近發生我們船要過去他不准的問題，不僅如此，我們的飛機航班因為是包機，飛過去要他允許，這中間相對就有很多他可以處理的地方，但很抱歉，有關細節恐不便在此透露，否則下次談判時，我方又要吃苦頭了。這些就牽涉到你在談判的時候有沒有去尋求突破？這些都與政治無關，完全是談判專業的問題。

所以我在部裡的時候一再強調，主管機關不管是交通部或民航局，如果你今天沒辦法讓我們業者有利可圖的話，你本身就是失職。如你談判的結果，是讓業者苦哈哈，或讓業者到處穿小鞋，就真的要檢討了。馬政府好像是由國共論壇先做上位，然後再去談技術細節，最後海基海協江陳形式上的簽字，如果一定要採取這樣模式，我很期待他們在上位談時就要很小心，如果上位就定調了，中間談的就沒什麼意義了。