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原民經字第1080035272號申請案「專用權」研討會會議紀錄
一、時 間：中華民國109年8月30日14：00。
二、地 點：台灣原住民族文化園區 國際會議廳(屏東縣瑪家鄉北葉村風景104號)
三、出席人員：排灣族、魯凱族部落領袖
應出席：50員
實出席：90員
缺 席：相對人
列席人員：行政院原住民委員會、劉倩如科長、施忠禮專員、林妤儂等三名。
四、會議主持人：鄭淂今會長
五、 緣由說明：
主持人：
1、 感謝全國排灣族、魯凱族部落mamazangiljan領袖，到場的有瑪家部落Kina徐春美、kama蔣來義，好茶部落kama柯光輝及夫人kaka潘麗華，大社部落柯慧珍小姐、甘聖至先生，平和部落kina蔣美花女士及公子蔣正明先生，南和部落前立委曾華德先生，大狗部落林世治博士、神山部落盧威志先生，三地部落賴定常先生，及已故排灣族琉璃珠之父巫瑪斯．金路夫人江雅蕾女士偕公子雷恩，其他沒介紹到的在第三階段意見交流中可以自我介紹，讓大家認識。感謝您們撥冗指導、研討交流。
2、 本次研討會研討目的是因行政院原住民族委員會中華民國108年5月30日原民經字第1080035272號原住民族傳統智慧創作專用權申請案，巴格達外‧申請代表人包智緯先生申請了5項專用權。
第一案、排灣族達拉發站社核心頭目家族巴格達外石板屋之室內、外空間。
第二案、排灣族tjaravacalj巴格達外家族歌。
第三案、排灣族達拉發站社核心頭目家族巴格達外祭祖傳統祭儀。
第四案、排灣族達拉發站社核心頭目家族巴格達外當家琉璃珠圖紋及傳說故事。
第五案、排灣族tjaravacalj勇士舞蹈。
3、 而前五項申請內容，據陳請人也是本次研討會邀請人陳江炫昌Ngerenger‧Tjaruzaljum Taugadju陳述說：申請內容均屬於全國排灣族、魯凱族共同財產，不應納為私用。那我們就進入第一階段專題言講(一)，題目「公共財申請專用權在排灣族對部落秩序的影響」。
六、 研討會
第一階段
專題言講(一)
題目：「公共財申請專用權在排灣族對部落秩序的影響」。
陳江炫昌Ngerenger‧Tjaruzaljum Taugadju：
１、 對於原住民族傳統智慧創作保護條例對排灣族部落秩序的影響而言，主持人提問第4條智慧創作之認定標準，怎會由主管機關決定；又第5條創作之認定由主管機關得遴聘（派）所謂的有關機關人員、專家學者及二分之一強的原住民代表。且專用權申請代表人之選任辦法美其名由主管機關定之，卻有私相授受疑慮。
２、 我們開族群專用權研討會，邀請主管單位是希望改善原住民族傳統智慧保護條例的審核結構、機制，不要造成部落秩序、善良風俗的破壞、瓦解排灣族群的倫理道德、製造家族甚至部落間的紛爭。但申請人巴格達外‧代表人包智緯先生申請的5項專用權過程中，出現了很多大社會或殖民主義思維，有些人或家族很會讀書或很會做官，甚至做了國民政府的官員就超越顛覆族群的思想，破壞我們排灣族群的核心價值，在申請書內容智慧創作說明部分：分有「符合認定標準辦法規之特徵、範圍」、「與申請人原住民族或部落之社會、文化關聯，包括身分關聯、習俗及禁忌等」，其內容充斥著污衊、造假、篡改，沒有了排灣族群的倫理道德。
３、 針對原住民族傳統智慧創作保護條例，應該再加強細分原住民族十六族群的智慧保護條例的法規，並加強審查制度透明公開化，而不是閉門造車掩耳盜鈴自己家族人辦的「自評會」，就可以草草整理資料送件申請「任何」專用權，一定要有部落公開、公正、開誠布公的部落會議。
專題言講(二)
題目：「專用權與族群共同傳承之差異性」。
已故排灣族琉璃珠之父巫瑪斯．金路長公子雷恩：
１、 過去我有機會參加一次，有講到土地這個部份，她再傳頌，歌頌她們家族同時，如果這個案子申請過了，這是不是為她們背書。剛才有提到的，這領域到某一個家族的門口，那如果通過了這又是為她們背書，所以既使只是歌詞，那歌詞內容有沒有經過部落會議通過去認同，因為這種東西追朔不到起源的話，就必須由在座各位去檢視她是不是會被認同，這口說部分如果沒有被所有族人認同、貴族系統接受的話，這件事情就不能成立。
２、 審查的過程中委員到的是誰，這些委員代表性能夠到哪裡？這些都是很大爭議部分。這個專用權領域我瞭解到父親的教導，我們的責任就是傳承，在於這屬於大家的文化資產，也因此造就三地門鄉為工藝之鄉，分享給族人，所有人可以靠此維生。謝謝
三地村賴定常前鄉長：
１、 針對專用權，政府用法、想法非常不錯，但是今天因為有人要把它當作自己的東西，那麼這樣呢，綁了自己原住民腿、手，然後讓給她們自己去做是不應該呀。
２、 包金蓮曾經說過一句話：「這個Tjaruzaljum是大頭目，但是他們好吃懶做所以我們（pakedavai）變成老大，她在公眾裡面有講過這個，但是我不承認。因為Tjaruzaljum是真正的老大，pakedavai是老二，所以我們不要隨便去造謠。
３、 我在任鄉長的時候，有的時候要用到包家(做事)，到最後我所做的事情變成包家的，賴鄉長、李文來、華家志都沒有名了啊。比如說李登輝我們帶過去，華家志、李文來跟我，李登輝要到三地門的時候，第一個他要看的目標是我鄉長的成就。因為當時三地門鄉代表全國原住民參加總統府的國慶大典，所以他(李登輝)很想看。但是他另一個目標是一定要看大頭目的石板屋，就是那個當時Tjaruzaljum的石板屋。屋主先生在台東當警察，老婆也是跟隨他。(石板屋)到處都是蜘蛛網，要打掃要花很多的功夫。但是最後我決定了，那乾脆老大不在，我們讓老二，老二也是我們的家族也是這樣講，到最後就跑到那邊。到最後他（pakedavai）的翻譯怎麼講說，他是我爸爸的朋友啦李登輝啦，他沒有講到賴定常、也沒講到華家志、也沒講到李文來，那就這樣子霸佔了我們的名份。
４、 按照我們原住民的習俗，不管老大、老二、老三，兄弟的話，甚麼事情都要互相幫忙，所以打壓別人抬高自己是最不值得的事情。所以我看到這條文非常不錯啦，但是最重要的就是的說，因該我們拜託我們的長官，要提出這個頭目的歌曲什麼專用權的話，一定要經過部落會議通過以後，再慢慢送上去(原民會)。
第二階段：專用權業務報告
行政院原住民族委員會傳智科 劉倩如科長
略
相對人 缺席
第三階段：建議/問答
對原住民族智慧創作專用權審查機制修法
１、 三地村 巴書浪‧露魯灣 柯富國前縣議員
我本身是魯凱、排灣族的結合體…，針對專用權、詮釋權，pakedavai是無限上綱，我們排灣、魯凱族，我們各族群有非常鮮明、很細緻的原住民傳統習慣法。也就是說我們的習慣法裡面，就執法上的考量，部落的階級制度、部落的建構、部落的組織、部落的制度，都有他一定的規範，這就叫做倫理建構。倫理啊，不是用文字教您，您要怎麼做您就怎麼做，因為倫理是用人心、用智慧、用知識去規範的法律呀。所以我們沒有文字說1+1等於2，我們是1+1等於3，為什麼等於3，頭目所規定出來的東西就是倫理建構所歸納出來的。
排灣、魯凱部分，我希望原民會要多加油，不要專用權這個名詞，您看您，剛剛我看到了嘛，您們專用權是用歌曲通過的，我看到的是這樣嘛，那張證書就是歌曲麻，但是在細則裡面，包括您們在保護法裡面並沒有細則的說明啊，這讓百姓、讓我們族人、讓我們兩個族群的頭目混淆、搞混了，當然會引起事端，這個會打戰，會引起爭端、引起打戰、引起戰事。
今天我看到包梅芳老師所著作的內容說有部落會議，剛剛我問了部落會議的議長，他說從來沒有開過會啊，我們三地村沒有開過會啊。這個妳創作的東西一定要跟族群、部落要有連結，沒有連結您怎麼讓她通過，我請問你部落會議的紀錄在哪裡給我看？是哪幾個耆老，請告訴是哪個耆老讓他通過的。
２、 Padain Eleng‧Bjaljiyus 排灣部落傳統領袖 溫夏妹 頭目
這陶甕、琉璃珠是屬於全部mamazangiljan所有，不是就妳一個、不是唯一妳的。
這陶甕、琉璃珠是有來源、我們在padain，我們有眾多upu (有河川、土地、獵場、人民才是頭目)來自於padain。我們有不同工作職掌，再Kazangiljan家族、在Kusaza家族、在ruruan家族、在darulayaz家族，工作都不一樣，不是沒有工作。Darulayaz家族是做皇上，那Kazangiljan是專門丈量土地收稅維護padain的土地，而這ruruan家族是專門掌握兵權的，Kusaza這家是專門製作琉璃珠、陶甕，都有來源，這是我們padain的來源，也是我們傳統。所以關於這個歌，我們的身分、我們的歷史、地位身分都不一樣，不要去歌唱別人的歌，那個歌詞…..。
３、 Padain kualj‧rusngelet排灣部落傳統領袖 林忠義前瑪家鄉鄉長
申請的這個pakedavai家族只有一家能用喔，其他pakadavai家名就不能用喔？是不是這樣，而那個歌詞都是大家在用啊，你說要讚揚甚麼、頌揚甚麼家族威名，都是通用的歌詞啊，那妳為什麼給他一個人，那其他的都不要啊？
原民會劉倩如科長回答：是給pakedavai家族，不是一個人，我再重申一次是家族。
Padain kualj‧rusngelet 林忠義：那另外部落的pakedavai家族不能用啦？她是三地村的pakedavai，喔那我這padain的pakedavai就不能用了？
４、 來義鄉白鷺部落傳統領袖 Tjivuluan曾華德前立委
一定要一個規範，只有我們這一代知道，下一代不知道就亂了，我們關心原住民的法案….，建議政府如果再亂下去，就暫停受理，讓我們先建立共識。就比如說，妳剛剛說的，你們申請我就受理…，然後你們審查委員都是北排灣的沒有南排灣的、東排灣的，不能審查嗎？多一個人多二人不行嗎？
５、 Paridrayan Eljayum‧tjalimaraw三地鄉部落領袖 柯慧珍頭目
我要提問的是，這pakedavai家族也是我們分支出去的家族，過不久我們tjalimaraw家族要談到嫁娶，那pakedavai申請的這個歌我是從小聽到大，聽到現在。現在我們要面臨嫁娶的時候，她們已經申請專用權，那我還可以使用嗎？我可以得到答案嗎？現在！(現場靜默許久)
原民會劉倩如科長回答：pakedavai家族的都可以使用pakedavai家族的歌。(現場一片譁然)
柯慧珍頭目：我今天我們只有通過pakedavai家族的歌的歌詞，如果如果如果今天大家對原民會核定的結果有任何的異議，向原民會提出申請，我們都可以接受….。
６、 Paridrayan Lavulas‧Djalimaraw三地鄉大社村領袖 甘聖至
專用權的部分，有所謂的私相授受，這是實務說，有沒有不知道，但是這樣通過的話一定有開會紀錄，一些檔案可以調閱。今天開的研討會就是有專用權，我就給她刪除掉…，所以日後再有任何的族群、任何的人、家族，再申請這5項就是全部打槍、打回票，就是這樣子很簡單。
７、 Qucapungan laucu‧Kazangiljan霧台好茶部落 傳統領袖 柯光輝頭目
這首歌為什麼他們都有辦法，都可以唱這首歌，我們其他都不可以，說穿了這些歌我們所有頭目的，我們子女嫁出才能唱去唱這個歌，連跳舞都不能唱。
８、 Makazayazaya Eleng‧vavulengan 瑪家鄉部落傳統領袖 徐春美頭目
我們誦唱、領唱、對唱歌詞內容都不一樣，但是歌曲聲音、旋律都一樣，這是部落領袖都一樣在使用，所以我們不要太超過說是妳的而實際上不是妳的，原本就是屬於我們的就是我們的，這就是我們傳統的習慣，就像你指向別人的土地範圍就說是妳的，那種指鹿為馬的行為是令人羞恥的。
９、 Makazayazaya Ngerenger‧Kazangiljan瑪家鄉部落傳統領袖 蔣來義頭目
pakedavai沒有錯，他把這個事情當作發難，因為他的無知、他不知道，所以這個就是沒有專利、也沒有專用，是大家部落的資產。
１０、 Kabalelradhane Murugu‧dumalalrathe 神山部落領袖 盧威志頭目
我們都在這個頭目會議，我首先要講，我很懷疑，今天我們三地村，我也是在地村生村，現在我們有5個頭目那那邊說，我是老大、老二，我曾經跟姪兒(陳江炫昌)講過，你媽媽還在的時候，我有跟她提過，妳們這5個頭目領袖好好招集一下然後討論。
傳統我們部落領袖都是一樣有獵區、河流、領土、人民，你來三地村的時候帶來多少族民？你的獵區在哪裡？你的河流在哪裡？你的領土在哪裡？你還有沒有貢品？然後我看那個，我瞭解一下，你們討論最後，如果說Tjaruzaljum有這個東西，我們就成立一個盟主嘛，大家互相尊重，如果兄弟姊妹不合，這個家就四分五裂，族民他會笑你啊！頭目就是一個榜樣，一個領袖，如果你做的不好，那個貢品不是你在吃，還要分享平民。
１１、 行政院原住民族委員會傳智科 劉倩如科長
一個法很難涵蓋各個族群不同的特性，所以們這邊就直接寫說，依部落、各族群傳統慣習來作決定，對，所以到底這個排灣族的提出申請案要怎樣依部落慣習，這是部落自己決定，對，要用甚麼樣的機制去決定說這案子可不可以提出來，那今天類似這樣的會議是不是一個好的平台，大家可來作決定。
畢竟原民會是一個行政機關，我們不會、不能夠、也無法去侵犯部落要怎麼作決定做這件事情，對，所以這個部分，目前還不至於到修法，因為法的條文是寬的，所以法明定依部落慣習，部落慣習是甚麼？就是由部落自己來去作決定。
七、 會議結論：會長
１、 首先定義何謂「部落」，按第三階段問答者2、Padain Eleng‧Bjaljiyus排灣部落傳統領袖 溫夏妹頭目定義原住民部落具備條件，要有青銅刀、陶甕、琉璃珠及至少要有4個以上家團並各司其職，除此以外還要有子民。以該部落padain為例子，Darulayaz家族是做皇上、Kazangiljan是專門丈量土地收稅維護padain的土地、ruruan家族專門掌握兵權、Kusaza專門製作琉璃珠、陶甕。依此定義，原住民部落核心mamazangiljan領袖，除自身擁有青銅刀、陶甕、琉璃珠之外，還要有河川、土地、獵場、人民及3個以上各司其職的家團。
２、 很感謝大家參與這次原民經字第1080035272號申請案「專用權」研討會，彙整了大家意見，對屏東縣三地村pakedavai家族，日前向原民會申請五項傳統智慧創作專用權，第一案、排灣族達拉發站社核心頭目家族巴格達外石板屋之室內、外空間；第二案、排灣族tjaravacalj巴格達外家族歌；第三案、排灣族達拉發站社核心頭目家族巴格達外祭祖傳統祭儀；第四案、排灣族達拉發站社核心頭目家族巴格達外當家琉璃珠圖紋及傳說故事；第五案、排灣族tjaravacalj勇士舞蹈。經本次研討結果，pakedavai家族不具備申請條件，又擅自以家族自評會議誤植為部落會議，並審議過程有重大瑕疵致引發爭端，務必退回原民會覆審消彌家族間預發的爭戰。
３、 再彙整本次研討會意見結果，按原住民基本法第2條、第4條對部落用詞定義，pakedavai家族僅是家族(家人)而已，尚未形成家團遑論為一個部落，更難自成一個族群偏安一隅，故不具備申請智慧財產條件。
４、 我們贊成傳統智慧創作被保護，但申請過程應該更細膩周全，所以下次本案複審，本會將再邀請在座領袖一起公開審定。感謝各位參與，散會。
八、散會
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