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2013/03/15 14:39:25瀏覽1232|回應3|推薦127 | |
專訪詩人向明 2013-03-01 08:30 來源:中國南方藝術 (四川) http://www.zgnfys.com/a/nfwx-40044.shtml
(*早先登在海星詩刊第六期,今天獲知在中國南方藝術報刊登,轉載貼出來跟文友們分享。 也思 敬此~)
跨世代的火花 也思:從一九六O、七O年代興起的「後現代主義」詩,至今已五十多年了(相較於之前的「現代主義」,若從一九OO年計算起,則約有六十年時間。)如果「後現代主義」之「後」竟比「現代主義」的歲數還要長,是否就不適宜再冠以「後」這個字眼,而應該形成另一獨立名稱的主義;否則,目前「後現代」便是正從高峰期開始步向衰落的末期途中。老師的足跡遍及世界各地和大江南北,是否有觀察到「後現代主義」的風潮有什麼質變的情形?它到底是處在繼續前進的路途當中?還是開始有高峰期,成熟期?若是朝結束的路程走的話,那是不是也應該有一個新的風格、新的主義?而現今臺灣詩壇的風氣,似有走向與典雅、易讀的「古典詩」意涵複流的現象(多項現代詩獎或詩刊包含有「古典詩」的專案),是否詩的時代風格已逐漸產生新的移轉?請教這個問題,是希望讓我們在時代潮流中,可以清楚自己的所在座標,踩穩寫詩的腳步,繼續前進。 向明:其實這問題,我一樣很困惑,尤其這個「後」字。有人說現在是後工業時代,反正什麼東西都加一個後字,那什麼是「前」?什麼時候到的「後」,是不是現在?事實上,早在現在主義進行的時候,有人說就已經有後現代了。只是一直到現在,根本都沒有一套理論出來。我們看到的大部分都是所謂「後現代現象」。我記得那時候臺北有些很現代的玻璃帷幕建築上面有個古典的屋頂,他們認為這就是後現代。還有一個笑話,就是看見某個人二隻襪子顏色不同,就認為這也是社會的後現代現象,其實誰也解釋不清這個東西。根據學者周學信先生的研究,他認為後現代主義特徵之一就是它刻意不願使任何事物客觀化,首碼的「後」本身就是重要的線索,是指「隨後而來的一條通道」,後現代乃是跟在現代之後,也就是在現代之後的一種新的觀點。 老實說,我們這老一代寫詩的人,多半都是從軍伍出來的,沒讀過什麼書,所以你要跟他談這些西方的理論,可能是一竅不通。當年現代主義在紀弦老師成立「現代派」的時候,當時的年輕詩人幾乎都一窩蜂加入,我也接到他給我的邀請卡,但是我一直沒有回復,因為那時候我已經在「藍星」。我早年是函授學校的學生,那時函授學校的老師都是從大陸來台有名的教授,他們的學養深厚但都不曾講過什麼外來的什麼主義流派。 我們來臺灣的時候因沒讀過什麼書,什麼都不會,在兵營裡面,連補習班都沒辦法出去讀,唯一的方法就是寫作,因為寫作不需要空間,只要有時間就行。所以我讀函授學校,也沒有去回應「現代派」。事實上,當時的現代派主張要作所謂「橫的移植」,不要走縱的繼承,而且主張知性,要從自波特賴爾以降的一切新興詩派學習。那個時候書都被禁掉了,不要說這些西方的東西,連想讀一本三O年代的書都要偷偷用抄的。什麼叫現代?誰懂啊!波特賴爾是誰?誰都不知道。 但是現代派在當時的臺灣詩壇是最響亮的牌子,而我沒去沾光。我有一種心理,就是我要知道你們到底是在做什麼?我在旁邊觀察思考,所以我後來瞭解的可能比他們還多。我的文章裡面講到「超現實主義」,那是現代派解散了以後,「創世紀」詩社來接續這個現代主義分流的發展,我發現所謂超現實主義是一種往前超越進步的主義,就是別再從傳統的成品中找靈感,現實裡面的陳詞舊句別一再挪用,重複又重複,還不如到那些從來沒有人寫過的地方去找新題材新表現手法,這樣的詩才有新意,是詩所應該走的道路,求進步的道路。 臺灣現代詩發展的過程中,那些真正懂得超現實主義的,像洛夫、瘂弦、商禽這幾個人,你不能否認他們的詩確實很好。其它打這些旗幟的人,有的卻是越寫越糟糕。我認為創新的意思是,你要懂得去尋求別人從來沒用過的意象或語法,那你的詩就會寫的更好。現在詩壇,有些詩人他們當年第一首詩是那個樣子,到現在幾十年後寫的還是原來那一套,沒有一點進步,虛頂著一個有名無實的詩人頭銜,其實心裡有愧。如果你真的是追求新境的話,春花秋月這些用舊了的點子,是要放棄的。洛夫為什麼會寫く石室之死亡>那首長詩?那個時候金門炮戰,人在戰地隨時會死亡,這就是他經過那種高壓、驚恐,他不知道什麼時候生命會沒有了,再加上對前途的迷茫,這種煎熬之下,他才能夠寫出這些前人想像不到的詩句。意象驚人的新穎,思路非常的奇特,這就是他向超現實方向追求的作法。其實後現代詩現在正在進行的巔覆解構以及跨界寫作等手段並不是什麼新潮,古詩的每一次的變革不都是採取同樣這些種手段麼?只是那時沒發明這些聳動的新名詞罷了。 子雅:在古文運動的時候,常提「文以載道」,我想要請問老師是怎麼看待社會與文學的關係?網路上常常會有人講作家寫的東西跟社會,到底需不需要結合這一塊?另外一個問題就是:向明老師,如果您不寫詩的話,您會做什麼?再來就是因為老師也當過很多文學獎的評審,想要請問您如何看待現今文學獎這個體制?還有老師對於「詩人」的想法跟定義是什麼? 向明:你的問題好多。淡江大學的何金蘭教授,就是詩人尹玲,她專門研究文學社會學,最近出版了一本書,就是談文學跟社會的關係,書名《法國文學理論況實踐》,她是以「文學發生學為出發點追尋文學作品的原始秘密」,事實上,我們寫一首東西出來,到底跟社會有沒有關係,可能自己並不會知道,但是這些做研究的人會發現你所寫的每一個字,每一個句子、每一首詩都是事出有因,都和你的生命歴程悉悉相關。一次研討會上,白靈的夫人夏婉雲教授曾經寫過一篇好幾萬字的論文,評論我在民國四十三年寫的詩,那首詩只有四行。叫く家>,她說雖然這首詩很簡單,卻是我孤身一人來臺灣所遭受的苦難,及整個時代社會背景,都從那首四行詩裡面可以探討得出來;它不是以文學社會學的角度,而是「現象學」,我真的很吃驚,總覺得詩人雖不起眼,後面總有針眼攝影機在偷拍。 尹玲教授這本以文學發生學為起點的研究,曾經以文學社會學的角度分析我寫的兩首詩,這二首詩都是很簡單的,一首是く門外的樹>,另一首是く樓外樓>,前者發表於七0年代初「秋水詩刋」創刋號,後者發表於二00一年八月中時「人間副刊」,在一味追求意象表現的人看起來,這都不算是好詩。但是她說任何詩研究起來都事出有因,詩人有他必須寫出來的衝動,文學現象學最講究就是要看你詩的原型,她可以從這首詩第一個字是怎麼開始,你怎麼把它寫成一句,你後來怎麼修改變成一首詩,整個文學表現是怎麼發展出來的。她從這裡面來作研究,因為你在寫的時候不知不覺你的思想,你的動機都會出現在裡面,所以她把這些發現寫出這麼厚的一本書。這才是真正在研究詩,更是研究一個詩人。 你問我不寫詩要幹什麼?我在早年自修了一點英文,後來我考取留美,在美國空軍的電子研究中心學最新電子科技,回國後任軍中的電子工程師,但是我最大的興趣還是在寫詩。我幹到上校高參應該退伍,但是軍方一直將我延役不讓我退。那個時候有很多軍火商來找我,要我退役後去幫他們做事,許我以比軍人待遇高多少倍的薪水。我說我根本志不在此,我要回到我的老本行去寫詩,最後我終於退下來,現在已經快三十多年,仍一直在寫詩,雖然艱苦,自得其樂,無怨無悔。 你講到文學獎的體制,我也評過很多個文學獎,我一直是不滿意。不過,臺灣的文學獎有些地方做的很不錯,很公平,投來的作品都是密封的,評審過程的爭論也很激烈,很認真。但是最後的名次采投票方式,作多數決,就不見得會有滿意的結果,是一種妥協下的產物。同時很多評詩者評了很多年,還是食古不化,拿古詩那一套來要求新詩,講究什麼節奏啊、韻律、意境……每年我都跟他們吵起來。這個時代詩的美學取向是多元的,各種詩潮不斷地自創或引進,有些詩更從傳統中出走(這傳統不僅是古典,包括80年代以上流行的那一套)不屑逗留,筆直前進,更使原來在傳統留戀不前的人不知所措,包括我在內。在寫作上有趣的是抽象化、嘻哈化還有無厘頭從漫畫,電玩裡面出來非常多元的東西;跨領域、跨界,現在最流行。如果一個評審委員連這些都不知道,他就已經落伍了。但是偏偏一些大文學獎的評審仍然迷信那些保守的教授們,我知道一些年輕的寫手對此很不習慣。 還有一個問題,「詩人」的定義?現在要得到一個詩人頭銜非常非常容易,因為,詩太容易發表了。我也編過詩刊,我很氣的是,很多人剛剛學寫詩的時候,寫的熱情的不得了,來向你請教,等到他寫的詩在詩刊上一發表,好了,再不買詩刊,就等你送,對不對?太容易了。我那年到師大文學社團演講,我要他們提出問題,我解答,發現所有問題都是因為臺灣一直缺少嚴肅的批評。沒有認真的評論,發現問題都沒有人敢去指責,敢去揭發,敢去把它改正。他們問那個什麼文學獎,那麼爛的詩,居然也能得獎?到底問題出在什麼地方?沒有一個人敢去提出檢討。你看這多麼鄉願,得到一個詩人頭銜,真的太容易了,還自認很得意,對不對? 我沒有教過詩,卻寫《新詩一百問》,從來沒有覺得那本書要拿來做教材,但是現在大學裡面已經有人在用我的書在教詩,因為我把主要的問題都解釋出來了。我那新詩一百問,在印尼一家中文報紙上一直在登,因為那裡實在是缺乏這種教現代詩的資料。我說不要任何代價,你們登,這是一件好事。我這個不是教材,是把我所學到的東西,隨手讓你們知道。譬如最近我寫的這本《無邊光景在詩中》,都是近年我讀書的結果,你會看到我要讀多少東西才寫得出來 你所謂『詩人』的定位,我沒辦法下定義。『什麼是詩?』T.S. Eliot有一次在演講中這樣解釋:「詩可以從以往認為不可能的東西裡面找。就是和超現實主義一樣,從未曾開發的,缺乏詩意的資源裡面創作詩歌。詩人的職業要求他把缺乏詩意的東西變成詩」,這就是現在所謂的要有創意。另外,我的老師覃子豪先生也講過『詩不僅是情感的書寫,而且詩人已不盡是一個字句的組織者。情感就是詩的引發,當詩被發現了以後,情感便為成剩餘的價值,字句只是詩的表現工具,沒有詩,字句就成為無的放矢。詩是游離於情感和字句以外的東西。這個東西是一個未知,在未被發現以前,像是一個假設,正等待我們去求證。』如果我們能夠做到這個樣子,才真正是一個詩人。 涂沛宗:在老師的詩集《閒愁》裡的詩有很多種型式和體制,在您的上一本創作《生態靜觀》裡面也有六行體,我想請問老師對於這個型式、體制的一些看法。就是這些型式、體制做為被實驗或是被超越的物件,對老師而言,是不是也是重要的?或者說,老師後來有沒有想要繼續挑戰、繼續實驗的型式? 向明:我這裡有一篇文章其中一段談到詩的型式的問題。自從五四以後,胡適之把詩的所有的規格推翻,詩就成了自由詩。成為自由詩之後,當年首先出來置疑的是聞一多,他認為像徐志摩寫的那種詩,其實是散文的變體分行,雖然他們都是『新月詩派』的,他覺得詩還是應該有一個規格,他主張詩也要講究建築美,他照他的理想創造一種新格律詩,後來被罵成豆腐乾體,為傳統詩復辟,從此誰也不敢跟隨他的方法寫詩。這是第一個想為新詩創造一種新的型式出來的人,第二個就是從西方把散文詩引進來,可是散文詩更像散文,不但沒有詩的應具規格、型式,內容更難寫出詩的味道,所以散文詩也並沒很成功的普遍被接受。第三個努力就是小詩,小詩是從印度泰戈爾那裡學來的;還有人學日本的俳句,俳句是五七五,也是有個形式。可是,這三個形式的實驗,到現在為止,沒一個成功。大陸西南師大新詩研究中心、近年開了三次研討會想作新詩標準化的推行,那就跟古詩一樣了。我說這是開倒車!現在要回復到一個定格的體制,或是五言、七言樣子,都已經不太可能了 但是,每個詩人自己心中都應該有一個規律在。我常常講我只有八個字『外型凝練,內涵深永』。詩的外形要緊凝簡練,而內裡要含蘊有張力,利用各種修詞的方法,使詩不致於像散文一樣鬆散,可以用象徵,用比喻、對比的方法,讓詩以意象來代言,避免一堆廢話,比散文還嚕唆,這是外形凝練。那詩的內部,它是很深沉的,如果你意象用的好,還會有很大的張力在,這張力是你看不見的,但是大家會感受得到。我這八個字可以讓詩不至於那麼氾濫,不至於那麼自由,我追求的詩的形式就是如此。我以各種行體來作實驗。 關於意象這問題,自從五四以來,我們的詩就被現代主張所薰陶,被美國現代派大師龐德所發現的「意象」一詞所強調。早年,我也曾經寫過一篇『詩沒意象,即會異樣』的警語,其實早在《周易》係詞中,孔子就說過:『書不盡言,言不盡意,聖人立象以盡意』。也就是說,既然說不完也道不盡,那就不如找一個相應可感的畫面來代言,這樣盡在不言中,就是使用意象的成就。你看曹植的七步詩,如果有時間的話,他可以寫萬言書,但他沒有時間,在七步之內他必須用一首詩來說服他哥哥,他很快就找到一個『煮豆燃箕』的畫面,暗示兄弟之間不可同室操戈,這樣會有違親情倫禮,結果點醒他哥哥沒再要殺他,還放他一個小官來做。這首詩僅廿個字,這就是意象的妙用。就是讓你的語言簡煉,讓你的詩在一個很簡單的比喻內發揮極大語意傳達功能。 涂沛宗:老師寫了許多詩話、詩評,叫好又叫座。如果我們也想學習嘗試的話,是否有什麼地方需要特別留意呢? 向明:你想搶我的飯碗啊?其實,人家以為我好為人師,我根本沒這個意思。我寫《新詩一百問》,是因為我有個時候在『高雄新聞報』寫詩和文章,那個主編有一天打電話給我說『向明老師,你來幫我們寫個專欄好不好?』我也不能不接受,因為他既然找上我,當然是看中我。我就說:『我到哪兒去找一百個問題?給我一點時間。』那時候各學校常常請我去演講,我最後總是留下二十分鐘請同學發問,可是沒有一個人提出問題。我想這還得了,我每個禮拜三一定要有一篇文章出來。到第二個地方,我就講『你們不敢問沒關係,寫在小紙條上面,我也不說是誰的名字。』也沒有人發問,我想完蛋了,我這個專欄總不能開天窗。第三次我就講『這樣好不好?你們誰問我問題,最好能把我問倒,什麼問題都可以,不要顧忌,我送你們一本我的詩集。』重賞之下,任何問題馬上都來了。就這樣開始,寫了五十問,爾雅出版社看了覺得很好,就先出了《新詩五十問》,一年以後,才是後五十問,所以當年是兩本書。 其實一開始我就講,我不是來教人家寫詩的,我是把我讀寫的一些心得告訴大家,你們可以少走一點冤枉路。我為了寫這五十問,不曉得要找多少東西來看,每個問題都要找根據出來,找出來之後都要經得起考驗。一直到現在為止,沒有任何提出質疑的,只有質疑這些太簡短,那是因為他們限制了字數,只有一千字。其實詩話、詩評每個人都能寫,但是,是很痛苦的工作,如果很認真,不怕得罪人。 我後來還是接了『人間福報』的專欄。我寫什麼?寫詩的『題目』。大家總認為詩的題目很簡單,隨便取一名字即可,其實這裡面學問很大,有『不題』、有『缺題』,有根本沒有題目的,還有是用編號的,女詩人敻虹為詩取題目,還要算筆劃。我為什麼寫這個東西?是那一年,那時候臺灣還沒解嚴,蘇聯加盟共和國的愛莎尼亞一個女詩人來臺灣,她拿詩給我們看。一看,怎麼回事啊,詩上面都沒有題目?她問我『詩,一定要有題目嗎?』她又說『你真的要題目嗎?第一行就是。後來我去找,發現我們的古詩裡面就有這種例子。杜甫有一首寫給李白的詩『不見李生久』,他就用『不見』二個字作為題目。所以你可以從詩的題目裡面發現各種花樣,無奇不有。你會發現如果你要找出任何問題,非得要去找好多資科看個究竟,王國維的《人間詞話》裡面,還有錢鍾書的《談藝錄》都是寶藏,就講到很多東西。你得去找來看,所以要寫詩話也不是那麼簡單。 陳少:一般對於創作者來說,就是為了持續進步或是接下來寫什麼?其實我們都知道要多讀、勤寫,還有就是去體驗人生。可是我們常常讀到的都是臺灣或是大陸詩人的作品,那國外的,尤其是是比較年輕的詩人,通常在寫什麼?關注什麼議題?我們得知的比較有限,可能要等到他們得到諾貝爾或什麼大的文學獎,才會認識這些國外詩人。那我們能夠透過什麼方法或管道閱讀世界的詩,他們的詩觀又是什麼? 向明:其實,我們跟國外,尤其是英、美這些地方,以前接觸過很多。我記得有一年,我們到美國大學去朗誦,我發現他們的詩人很可憐。有些是很好的詩人,卻沒有名;他們作品也沒地方發表,沒像沒有臺灣這麼多詩刊。我們到San Diego加州大學分校,那學校裡面有好幾個詩人都很有名氣,也都很寂寞。有一個黑人詩人,他寫創意十足的靈魂歌曲,一場朗誦會基本可以拿到五千美金。我們請他朗誦給我們聽,結果一個字都聽不懂。他說就是聽他的韻味。另外一個專門研究印地安人的詩歌,他拿著印弟安人的權杖咚啊咚啊的敲地,嘴裡念念有詞,也是聽不懂,就像我們的少數民族一樣,歌頌他們的祖靈,他也不要你懂這些東西。 至於年輕詩人,那是五花八門都有。我們在紐約的時候,跟我一起朗誦的詩人隆納德·史華綏(Leonard Schwartz),他朗誦我的英譯作品,我朗誦他作品的中譯。他編有一本美國年輕詩人詩選《PRIMARY TROUBLE》,作品的內容各有取向。他們沒有詩社,不像我們臺灣這樣。他們沒有幾本詩雜誌,有也很難上得去。他們很羡慕我們有副刊可以發表詩,拿稿費,出書的時候還可以拿版稅。 現在大陸的詩,我也很熟悉。過去我們總認為我們的詩超越他們,如果按照當時剛開放的話,他們是比我們落後,可是他們追趕起來,比我們快很多的。他們什麼都敢寫,至少不會是過去那種要為政治服務。他們還經常請到國外去參加各種比賽,得外國的大獎。我們己經落伍了。 陳少:我們以前去聽演講,最後大家都會發問說希望給我們年輕人什麼期許,最常聽到的就是『莫忘初衷』這幾個字。就是說希望大家在創作的路上,不要因為社會的眼光、評論或是利祿,蒙蔽了當初我們愛上創作的初衷。所以想要請教老師,當初您愛上寫詩的『初衷』機緣是什麼? 向明:我不曉得誰會講『莫忘初衷』?我是沒有講過。其實這句話並無惡意、就是要你不畏艱難,堅持到底。我們剛到臺灣,沒有親人,又無一技之長,可以說是又窮又沒前途。那我為什麼會寫詩?那是因為我們在家裡讀過幾天古書,可以借詩來寄託,尤其那時候想家,不知道何時才能回去,我的第一本書《雨天書》,其實都是在思念過去家鄉的東西。我們那時候沒有什麼『初衷』,就只能夠把所有的想法藉詩表現出來,也不見得寫的很好。記得那時候,覃子豪老師說:一首詩寫好後,至少要放三天以後,再拿出來看。你自己深入思考以後,你會發現並沒有寫好,還可以再修改。我們當初就是這樣過來的,退稿無數次。後來寫也是,現在報社還是一樣會退稿。 我想你們寫詩,一方面是喜歡;另外一方面就是,詩能夠讓你有一種發洩。我認為寫詩,在我這種年齡而言,也像流淚、出汗一樣,都是一些排泄。我有一篇文章《寫詩的理由》,有人問一個外國詩人為什麼寫詩?他說『你去問,為什麼會有海嘯?為什麼會有地震?這些天災是什麼原因?其實是積壓的能量要釋放而已。』寫詩也是一樣,心裡面有種衝動,有些能量要釋放,所以才有一首一首詩出來,這也告訴我們詩不是無的放矢,或無病呻吟。 林立雄:我把想要問的問題全部濃縮在一起問好了,因為剛才有一些重複。其實我是想問:現在有些人,在看待我們這些七、八年級後面寫作的人,都會覺得說我們好像不太關心社會,所以就把我們冠上了『極端自私』這四個字的形容詞,我是在一本雜誌上看到的。 向明:我從來不敢講這種話,誰有資格講這個話!我剛剛還在講『後浪來了,來勢洶洶!』確實如此。這也就是為什麼,我們每次評審的時候,我對那些同輩的老先生們說,我覺得我們落伍了。 前兩年,我們到北京去開一個中生代詩人的詩學研討會,是北大和首都師大合辦的,我們《臺灣詩學》的蕭蕭、白靈等八位中生代精英教授全都去了。隨後我就問主辦人:這些人都是研究詩的教授身份,只有我這麼一個純寫詩的人?那個主辦的教授說:本來就不是專為寫詩的人而舉辦,因為只有你這個詩人還敢寫論文發表。那次研討會有位我們臺灣教授居然把某一年文學獎評審的經過拿去當論文發表,而且巨細無遺的公開出來。在那麼大的場合把評審記錄當論文發表,簡直有違學術道德。結果他念完之後,一個年輕的大陸學者當場批評我們根本不懂詩,我們也沒辦法去辯解,因為沒有立場可以自圓其說。 我每天在網路上找很多詩來看,只要是好的東西,我都把它收集。事實上,我們也在學習。在詩這個行業裡面,沒有年齡,沒有人是老大,什麼叫『自私』?除了詩以外其它都是nothing,一個寫詩的人,應該追求如何使你的作品站得住腳,如果這也是自私,那也是詩人不顧一切想把詩寫好的必要手段。 我寫過一篇文章叫【詩人都是阿Q】,這一點我想每個寫詩的人都不得不承認,詩人都是自我的精神勝利者,尤其發表了一首詩以後,就自我感覺偉大的不得了!我說詩人不過是連刀都提不起來的文弱書生,一個阿Q而已,一首詩就能使你偉大起來嗎?。事實上,不只是我,連詩人老祖宗屈原也是,《離騷》除了發發牢騷以外,對國家有任何幫助嗎?如果真的是愛國詩人,他為什麼不去執干戈以衛社稷,最後還投江一走了之,不慚愧嗎?(不好意思,我在亂講。)我最近寫了一首詩《後現代殺機》,藉撲殺蚊子來諷刺後現代,後現代情境就是這樣,殺人的工具前衛得乾淨俐落,還要處處留下美名芳香,這是我對後現代的認識……本來還想介紹一個未來主義。『未來主義』比現代主義、後現代主義早的太多,而且比這些個後來的主義恐怖太多了,因為沒有時間,我就此打住不再講了。 辛勤:剛剛向明老師為我們回答了許多問題,不知道各位有沒有發現,向明老師對生命非常熱情。我覺得他對人性的寛容,對事理的幽默詼諧,也樹立了我們人生另外一種學習的方向和態度。今天我們很高興,也謝謝向明老師。 |
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