《從上至下建立單一邏輯》

王：其實聯合報也有同樣的原則，也發生過類似的例子。但是有什麼方法可以加強宣傳呢？讓同仁知道報社的價值觀呢？

何：其實這種事一發生，全公司都知道，都在看老闆的態度是什麼？你只要一妥協，就完了。不過可能因為聯合報太大，員工因此不清楚老闆的態度。

所有的新聞都會被層層過濾，而且每一層主管有每一層主管的立場，經過這樣的過濾後，能被登出的新聞是有限的。記者長期受到這樣層層的過濾，就知道只有某一種新聞會登。然而蘋果日報只有一個邏輯，而所有的主管邏輯是一樣的，這個邏輯非常簡單，新聞只要不去觸犯這個邏輯，就會通行無阻。我覺得這就是記者在蘋果是狼，在其他媒體卻是綿羊的原因。

蘋果給記者的薪水很高，但我估計不到幾個月，就會因為一則獨家新聞，將記者的關係全破壞了。那個記者沒關係？這些關係，是記者長期經營得到採訪對象的信任。記者會知道很多他們的內幕，到了蘋果全被逼著寫出來，這些關係就斷了。如果你的能力不是仰賴採訪，而是仰賴你累積的關係的話，你的關係沒了、寫不出獨家來，他就讓你走。這非常現實，但在我看來，就是一個清楚的內部管理邏輯。

我以前曾和博客來總經理張天立聊到，台灣做文化出版的人，為什麼沒有把教科書上經營管理的那一套搬到職場來，媒體也是一樣。當你把經營管理那一套拿出來，又會被冠上銅臭味很重的罵名。

王：現在先不談蘋果是好或不好。蘋果這樣的報紙，全世界很多，也有很多地方，質報和八卦報兩種報紙能共存，像倫敦有泰晤士報和太陽報。但是像香港，幾乎沒有質報生存的空間；蘋果出來後，所有報紙都長得像蘋果。或者也不談有沒有quality，而只是把報紙分為serious和不serious，你怎麼看台灣的市場能不能存在兩種不同的媒體？

還有紐約時報沒有狗仔隊、也不執行360度人事評量、也沒有平衡計分卡統計見報字數，你看媒體該如何進行管理呢？

《管理方式因人因才而異》

何：一個是質量的問題，一個是數量的問題，我覺得兩個都對。但是管理工具不能只有一個單一標準，比方上班要看打卡單，了解一下他上班的情況，但不是上班勤快就是好的。見報字數只是衡量的標準之一，但不是唯一。

曾經有人問我，你們為什麼給李敖百分之二十的版稅，卻不給我同樣的版稅？我回答，如果你是李敖，我就給你一樣的版稅。同樣的，如果你的文章有像紐約時報專欄作家的水準，也可以有一樣的待遇，但你是嗎？

管理工具只是參考，而且不是只有一種工具，舉例：我們要推行上班打卡時，每個人都翻臉，但最後還是做了，只是做得比較柔性，因為我們公司有門禁，只要進門就得刷卡，就達到打卡的目的了。打卡紀錄平常備而不用，但是如果你需要時，就可以調出來。當你這樣看待管理工具時，就沒有問題了，它只是需要時，可以被拿出來當憑證。

如果真正有天才記者，那裡需要用發稿字數、門禁來規範他？你發高薪來把他綁住都來不及了，像高陽，就是要用各種方法把他留下啊！

其實我不太相信天才記者這件事。如果你覺得少數幾個人就可以創造企業最大的價值，你就不會重視組織系統化的管理。一套好的系統，可以讓資質平凡的人成為好用的記者，對於天才橫溢的記者，就要用另一套方法來管理。

有人問我，是不是完全不重視創意，只注重管理這件事。我說不是，是大家把這兩件事混淆了。文章寫出來是創意，但是準時交稿、刊出，就是生產線。在你腦裡是創意，從你腦中出來到交出成品是生產線。組織無法形成好的創意，可是當創意形成，如何將創意執行出來，就是流水生產線的事。但是很多人會把創意形成和創意執行，全部叫作創意，這就不能管理了。如果你有詹宏志的腦子，我用詹宏志的方法來對付你；如果沒有，就不要怪我們要管理。

王：黎智英就是把做生意的那一套，放在報紙經營裡，他做報紙跟他做其他生意邏輯其實並沒有什麼不同。

何：我有一個更赤裸裸的講法，黎智英是真小人，台灣其他媒體是偽君子。黎智英敢講我是狗仔，台灣其他媒體不敢講，講出來會被吐口水。

王：過去三年來，台灣媒體發生很大的變化，我個人認為，應該是從壹周刊開始。它直接影響了同類型的雜誌，也間接影響不同類型的雜誌。它多多少少影響了一些社會風氣，譬如說電視節目更重口味、媒體更赤裸裸呈現事情。一本周刊，影響了消費閱讀大眾和媒體之間的關係，讓黎智英更確定，更大規模的蘋果日報適合進來台灣。蘋果一來，更加影響報紙與電波媒體。這對台灣是好是壞？

(王先生的這個問題，在我看來，清楚的反應出他自認為聯合報是「好」的，壹週刊是「壞」的，而且這個「壞」的媒體搞得大家混不下去。一個組織的領導人在遭遇困難的時候，該問的問題是「如何解決這個困難？」，不應該是「環境為什麼如此？」。)

何：我認為蘋果和壹周刊「心中有讀者」的編採方式，對台灣媒體生態帶來一種「破壞性創新」。你可以不學它的狗仔隊，但可以學習它是如何為讀者想。很多人只看到蘋果版面花花綠綠，便學它的花花綠綠。當然不是這麼簡單，它其實花很多工夫去做很多徹底的事，你有做到嗎？面對蘋果，你應該用理性的角度思考、仔細拆解，把對的留下來，把不要的拿走。

王：以前我們就知道社會新聞閱讀率很高，但我們的做法比較含蓄，把它放到後面。蘋果來了以後，把社會新聞拉到最大規格，也影響台灣媒體重視社會新聞。我的疑問是，人有必要知道這麼多嗎？

很多讀者買蘋果，可能是為了消費新聞，這也可能是他長期的購買原因。但是一看到封面那些刺激的東西，誰都想多看兩眼。慢慢地，影響就出來了。(又來了，又在批判蘋果，將自己的挫敗歸咎於外在。)

《認清定位區隔市場》

何：蘋果的定位是大眾報紙，大眾的口味就是講究趣味，那些東西就是難免的。如果你想文以載道，你就下定決心辦一個紐約時報，學習控制成本，讓這個社會存在一個精英報紙。你不能同時又要文以載道，又希望報紙銷售極大化。(說得太好了！只有當你閉上嘴巴停止抱怨，才能夠思考如何解決問題！)

我做出版，常說一件事，我們出版就是一個讀者和作者之間的中介平台。只要對讀者有用有趣、他們肯花錢買的東西，我就會做。譬如我們出搖頭丸的書，很簡單，有作者、有這個生態存在，我們就要找到一個可以溝通的媒介。當我扮演這個中介角色的時候，我就會把價值觀拿開。但我相信任何在陰暗角落的東西，把它拿到陽光下曬一曬會比較好。做為一個媒體工作者，我不能讓事情藏在陰暗的角落，在陰暗的角落它會有麻煩。讓危險資訊更透明，我認為是好的。

王：可不可以談一下，你對聯合報的批評和建議？

何：現在台灣媒體生態很清楚，自由極綠、聯合報極藍。中時、蘋果則試圖走在中間，蘋果的做法是忘掉政治、政治版面是很少的。中國時報的政治版面很多，但立場是忽左忽右的中間派。

之前那幾年，台灣的中間選民不見了，二○○四年走到極端，五十對五十，中間選民徹底不見。不過現在台灣社會又變了，因為政治太無聊、無趣和無理，選民選擇不理你，中間選民又跑回來了。因此我認為，站在兩邊的人會有麻煩。

《聯合報的特色在那裡？》

聯合報是一個中規中矩、面面俱到的報紙，有沒有人才、組織、邏輯？都有！任何構面都是在一定水準之上。但是除了藍綠、意識型態特別清楚之外，好像沒有什麼理由，讓讀者覺得我一定要看這個報紙。

我舉例，喜歡看體育的人會看聯合報嗎？不會！喜歡看商業的人會看聯合報嗎？不會！但是像我這種喜歡體育的人，一定會看蘋果日報的體育版，我可以就只因為體育版去訂蘋果日報。它的版面、豐富度可能不如民生報，但就是我要的體育版。

王：可否再講深入一點。

何：蘋果日報體育版是一個豐富熱鬧有趣，又經過過濾和取捨的體育版，不是所有新聞都同等大小。除了台灣風行的籃球、棒球之外，它也會照顧小眾，精準地衡量那些比較特殊的球種可以放到版面裡。

這幾天新加坡有高爾夫球賽，蘋果如果沒版面，就登一個很小的最後成績表，把台灣選手的成績放進去。這樣就夠了。別的報紙，這則新聞沒有了，就連整個成績表都會拿掉。我認為蘋果是考慮過讀者的需求後，留下這一個成績表。它只留一點點，卻就是讀者需要的。

聯合報應該要更有特色。雙語新聞可能是聯合報的特色之一，但是讀者若要看國外新聞，他可以直接看紐約時報，現在網路多方便。如果你是要抓新聞和資訊，給這麼一點國外新聞是不夠的，你們可以每天highlight十條最重要的國際新聞。雙語的目的應該是學英文，但這一方面你們又做得不夠徹底。你有沒有去追根究柢，這個版面對讀者的意義是什麼？

聯合報是一個面面俱到的報紙，但除了藍綠這件事之外，沒有一個特別鮮明的性格、沒有一個特別明顯的版面。