台灣出版界，城邦集團首席執行長何飛鵬是一個「異數」。當出版人都在談文化理想時，他談經營、談市場，談怎麼用書賺錢。當文化人把出版社當「家」、大家一起吃「大鍋飯」時，他談企業組織、談管理，談老闆和員工該有的職場關係。

有人說他霸氣十足，有人說他銅臭味重。然而不可否認，何飛鵬所領導的城邦集團，是台灣第一個成功將出版組織企業化的公司，將台灣出版文化事業推向一個新的領域。他當過報社記者、創辦商業周刊、擔任十多個出版社的發行人，十年來推動過兩千本書的出版，對文化產品的敏銳度在台灣稱得上數一數二。

何飛鵬認為，蘋果日報的成功全因堅守商業路線，整個企業從上到下準確地遵守「心中有讀者」的商業邏輯。而台灣媒體卻常讓文化理想模糊了商業規則。

文化理想跟商業邏輯可以不衝突嗎？知識產業又如何企業化？長達四小時的對談中，王社長不斷向何執行長討教城邦的經驗，因為這也是聯合報系所需要的。以下是王社長和何飛鵬的訪談摘要：

王社長（以下簡稱王）：你在媒體與出版工作多年，可否談一下你對台灣整體媒體的看法？

何飛鵬（以下簡稱何）：我很怕講錯話，因為我的很多觀念，都跟我的老朋友不一樣。這一次我到新加坡參加大眾書局辦的華文書展，接受聯合早報記者的採訪。過去曾有人問我做出版是不是經常有文化理想與生意上的落差？我認為這兩件事是一件事：從經營面來看，如果你不能把文化理想藏在生意的邏輯裡，你是做不久的。聯合早報記者反問我一個問題：那做出版是不是要跟著市場潮流走？

《從讀者立場看待書市》

其實我會那麼說，是因為過去台灣做出版的人心裡有太多理想，覺得自己應該把這個社會帶到那裡？做為知識份子，應該帶給社會什麼？想太多，生意面便不見了。到最後所有的書市都只做你想做的書，而不是讀者想看的書。我的說法只是想做一個平衡。

台灣很多出版社都想出「好書」來改變社會，我覺得，「好書」這兩個字本身便有大麻煩，隱含把書分為上等、中等、下等。這個邏輯是不對的，當讀者因為閱讀書而改變、或感到enjoy，這本書便產生價值，而沒有好壞之分。我認為書無好壞（前提是出版人不會出版教人作奸犯科的書），只要讀者從中獲得他需要的東西，就是好書。但一般出版人的觀念會認為文化人文的書是好書，減肥書就不是好書。

(我得承認，大概是因為高中的時候讀的古文，被「文以載道」這四個字打到了，總覺得就算是看電影，也該看些「有意義」的。總之就是有一個自居為讀書人，我就是比較有文化的、你們其實不懂，讓我寫些文字來教你，看了我寫的東西之後你就可以有些成長、有些收穫。一直到很後來的後來，我才稍微改掉一小部分那種凡事都要衡量價值、批判是非的壞習慣。因為，價值的尺因人而異，我哪裡有權力power、能力ability、權利right替他人決定對錯？硬要幹這種事，只是讓自己痛苦。)

蘋果日報剛進來台灣時，我寫了一篇文章，被簡志信（時報周刊董事長）罵了一頓。我當時寫黎智英，說如果他能將狗仔精神發揮在正面上，讓亂臣賊子懼，發揮了狗仔精神讓這些人不敢貪污，這樣有什麼不好？我觀察蘋果日報和一般媒體的差別，黎智英心中是沒有文化人的沙文主義（註），而台灣一般媒體心中則有。這種價值觀是一種知識份子的傲慢和主觀，用知識份子的眼光來評斷台灣社會需要什麼？不需要什麼？但對讀者來說，他們心中沒有好壞之分，對他們用的、讓他們enjoy的，他們就會去買來看。台灣出版界、媒體無法用經營面去思考問題，有太多的包袱要面對讀者，這是我心中最大的感慨。

過去這十年來我一直在做書，做書和做媒體最大差別的在於，每本書都可以得到市場清楚的結論，我可以分析，是那件事讓書賺了，是哪個原因讓書賠了，因果關係非常的清楚。但雜誌和報紙，卻是用長期的定位來經營讀者，當你在報紙上發表一篇文章，你無法馬上連結最後與業績的關係，因此，做媒體和雜誌對市場不如做書的人敏感。

你心中有讀者，便會提供他需要的內容。如果你心中有價值觀、好壞問題，就不是真的「心中有讀者」。

我舉一個例，我和詹宏志辦的PC Home Online股票上櫃時，我每天都要翻翻股市行情表。經過比較我發現，蘋果日報很容易便翻到我要看的資訊，如果報紙「心中有讀者」，就會把股市行情表呈現的很友善，歸類會非常清楚，讓讀者第一次拿報紙時就能立即找到這些東西。

蘋果的特色是，不要一種資訊時，它或許整個拿掉；如果要時，它就會做得很友善、方便，不會做半調子、若有似無的。如果報紙「心中有讀者」，組織從上到下、每一個環節都會「心中有讀者」，不會丟掉任何一個細微的版面、任何一個細微的服務。那怕是只有五百字，也會假設會有人因為那五百字來買報紙。蘋果日報便是這樣一種「心中有讀者」的報紙。

(做事情就該要有這種態度啊！)

做了十年出版，我每天都在生死線上搏命，知道那一個標題、顏色會影響書的銷售，對市場相當敏感。因此我看台灣媒體，會覺得台灣媒體對市場敏感度的訓練不夠。

《狗仔精神要用到公眾利益上》

王：你剛提到，以前的文化人、媒體人，會有一些把自己手腳綁起來的地方。蘋果日報剛來台灣的時候，大家都很關心什麼是狗仔文化。我記得我跟報社編輯部同事討論狗仔文化時，也提到狗仔精神如果用在揭人隱私、無益公眾時，或許不好，但如果把狗仔精神落實到有益於公眾的事情上，這不正是新聞工作者該追求的目標嗎？

何：我認為是非對錯的判斷，從記者、編輯、長官到老闆都應該要有，報社應該有一個清楚的系統邏輯，很明確的知道什麼新聞該刊、什麼新聞不該刊，若需要去判斷是非對錯，應該是這新聞的是非臨界點太模糊了，這時候才要仰賴決策。

我認為狗仔文化被污名化了，被污名化為「揭人隱私」。「鍥而不捨、找出答案」也是狗仔精神的一部份，是黎智英帶進來、跟過去台灣媒體不同的採訪精神。台灣忽略這一部份，卻只用「揭人隱私」來解釋狗仔文化。

我以前當經濟記者時，覺得台灣的影劇記者真好做，只習慣接受採訪對象提供的資訊。因為所有報紙都一樣，所以大家都相安無事。當黎智英一來，所有的習慣都打破。我覺得狗仔文化就像刀子一樣，刀子可以用來切菜、切水果，也可以用來殺人，但是刀子本身沒錯。刀子到底怎麼用才對？報社有這麼多主管在管新聞，記者其實可以不需要有判斷，由主管來判斷。

我再舉一個有趣的例子，黎智英用的人，有跟各位不同嗎？一個都沒有，他完全接收原來台灣報紙的記者。好了，到了黎智英手下，每個都兇悍得不得了，在原來的媒體裡，個個都像綿羊。問題出在那裡？用法不同嘛！老闆的邏輯不一樣嘛！對不對？用一套衡量的邏輯，引導工作者，就能將綿羊變成狼。

管理學上說，「You get what you measure」。你用道德衡量它，你會得到道德；你用數字衡量它，你會得到數字。(說得太好了。什麼平衡計分卡什麼東西，我不能說這些工具沒有用，但是這些東西被濫用！企業一窩蜂的崇拜這些企管工具，彷彿不來這麼一下顯不出自己跟得上時代。到最後本末倒置，為了評量而評量，對組織而言是浪費資源、也讓組織裡面的人怨聲載道。結果就是，為了應付評量，製造了一堆垃圾數據去輸入、分析，當然評量所得的結果也是一堆垃圾。)台灣媒體心中想了太多的文化與責任，而黎智英以不同的價值衡量新聞，所以得到不同的結果。

媒體那有機會引導社會？說句實話，媒體是最投機的，雖然我這個觀點大部份的新聞傳播學者都不會認同，但捫心自問，如果全世界的人都認為他有罪，媒體敢說他沒罪嗎？媒體不敢承擔這個責任，這就是投機，媒體預測市場的風向，而用風向報導新聞；媒體無法立即改變這個社會，可是我們又偏偏賦予媒體糾正社會風氣的重責大任，做得到嗎？其實是做不到的，所以媒體常拿這個責任，去做違背市場的決定。這就是我講的，「手被綁起來了」。

蘋果日報的邏輯也不是黎智英在判斷，而是一套系統、價值觀在判斷。他現在有多少時間不在台灣，怎麼會等他來判斷？台灣媒體，向來是「有什麼樣的總編輯，就有什麼樣的報紙」，這是風格的問題，但新聞取捨不該如此，而是應該用一套系統來運作，靠組織邏輯來判斷，若要靠老闆英明，就不容易做到了。老闆也是凡人，也有七情六慾，因此不應該是人來判斷，而是系統來判斷。如何去建構這個系統邏輯，我認為是最重要的事情。

其實我心裡是不服氣，為什麼台灣人不能辦報能像他那樣，所以我一直在觀察這件事，到底為什麼這一群綿羊到了黎先生的手上就變成一群狼，而觀察的結果發現其中的差異就在這。