獨家專訪！回首高鐵，殷琪的第一手告白

作者：吳迎春．陳一姍 　出處：天下雜誌 431期 2009/09

是天真，是誤判，還是另有隱情？《天下雜誌》獨家專訪台灣高鐵董事長殷琪，說出十二年來，她與高鐵走過的路，以及今日她非下台不可的內幕……。

問：下台這個過程，你覺得受騙嗎？在整個過程中你是不是誤判了一些事情？

答：如果我們任何人覺得被騙(如果有任何人講過，包括我自己，不過我沒有跟媒體講過這個話)，我想可能有兩件事：

第一是運量。現在的運量，只有當初投標時估出來的三分之一。現在跟我們高鐵關係比較深的一位先生，不講名字，他也曾參與這個計劃，他說確實當初政府灌水。為了讓投資者覺得很看好，所以灌了水。我們也不能說被騙，因為這事我們又不是今天才知道，現在去提這個東西於事無補，只能說當時我們太天真（naive）。

問：另外還誤判了什麼？

答：我們誤判了政府的一致性和可信度。這是我們不夠有智慧。當時比較有智慧的是幾位長輩像蔡（萬才）總裁啦、或是張（榮發）總裁，他們比較不認為政府是一個可信賴的對象。

我們也誤判另外一個東西，台灣社會的成熟度，沒有辦法去run一個民間的BOT。我們誤判，可能是我們自己本身社會經驗不夠。

政府是最大的風險

我之前就說我們最大的風險是政府。我並不是在講政府的某個人或某個單位，我所講的政府是涵蓋面。對我來講，政府是這個五院還有這個府，所以包括立法院，我們那時候也看不到會變成今天這麼複雜。

我們原始股東根據「獎參」條例來投資，被勾上了這條船，後來政府又說沒辦法來幫助，不然就是圖利。

我最大的感觸就是，你看我們換了三位總統，多少個行政院長，多少個部長，而我們今天還在這邊，當然明天以後我就不會做高鐵的董事長。

每次換一個人我們就要重新跟他做一次簡報，等他進入狀況又Ｎ百天。等他進入狀況，還要看他自己還在不在這位子上，以及他自己認為他還會在位多久，如果他看這個位子只有三個月，他就敷衍我，他也不想扛起這個政治責任。

問：以今天的狀況來看的話，我們可以說這是一個成功的高鐵，失敗的BOT嗎？

答：我認為連說它「失敗」都不足。當初根本沒有社會成熟度的基礎來做這個工程。

今天我們台灣的社會都被洗腦，我們都認為官商絕對會勾結，官就是貪，商就是奸。這個其實已經是刻板印象了，你怎麼去對抗？任何一個人，不用負任何的責任，只要指控這個，就不可能有伙伴關係。

不能說它是一個失敗的BOT，或失敗的高鐵（笑）。至少我們問心無愧的是，我們把它蓋起來了。

問：你為什麼決定要下來？跟政府到底有過哪些交涉？

答：二月份的確是一個重要的時間點。那時候，我們董事會通過，跟部長提出兩個財務改革方案。

一個是政府將泛公股的特別股轉換成普通股，政府來做大股東。第二個，就是我們先把資產還給你，因為政府不必折舊，而且資產在政府手上啊。銀行的態度就會不一樣了，它給政府的利息會很低，期限也拉長，我們來付這個本息，就像台北捷運的模式。這麼做呢，我們一年就省掉兩百多億的利息支出和折舊攤提。

我不知道部長他那方面有什麼樣的顧慮，我們自認這非常有創意，我們認為也考慮到政治的問題。

我三月曾經跟部長講比較直的話。我說，希望政府不要有那種想法，因為對政治人物來講，最好就是高鐵公司我不聞不問，我就每天跟你開會，等到你破產或重組，我再來接收。我（政府）就變成英雄，全民鼓掌，你們（高鐵）這群王八蛋，掏空公司，怎麼怎麼樣，我來救你們。我跟部長說，請他們不要打這種算盤。

後來毛部長找我和幾位董事，一起去世貿聯誼社。他表達說希望我們相信他，他希望高鐵繼續營運，他希望高鐵永遠是一家民間公司，因為好不容易做到今天，他不希望看到任何變化。

四月五日，毛部長提出四階段的債務重組方案，開始我們就開了很多、很多跨部會的「高鐵債務重組執行小組」會。開幾次會後，我的感覺就更深，我的感覺是我們就是在浪費時間，真的是在浪費時間。我覺得，我們已經走到連毛部長都受不了的狀況，我們都知道這個可能走不下去。

八月二十四日，殷琪被要求下台

八月二十四日，他找我到交通部。他也不講出口，只給我看一個東西。對我說，你知道我過去一直講我們要對立法院有個交代，現在我們又被監察院糾正。他要我看的是糾正文的第四點，反正最後是要說，泛公股持股三七％，高於五大股東二八％和董事會席次不成比例。

問：意思是要動董事會嗎？

答：對，這很清楚嘛！基本上我也很清楚，對他們來講，我可能不是一個好處理的人。他跟我講這個，我當然聽得懂。我就跟部長說，其實我做完第一任，就是把高鐵興建完了，我就應該下來了，問題是沒有人接啊。

隔了兩、三天吧，他找了我們另一位董事轉述說，他不好意思當面跟我講。基本上，他有幾部曲，第一部希望我先下來，然後改派官股的董事長。我聽到也不是很訝異，因為他提到董事會結構的改變，這就是條件之一嘛！

二十八號我得到這個訊息之後，我又約了部長。他跟我說，不希望我們召開股東會，他希望我們民股支持公股出來。不過我跟他說，我一定要召開董事會來談這個議題，但我表明個人沒有想要留下來，尤其在這種情況。

部長說，現在政府只有對外宣示政府主導，銀行給高鐵融資才不會被指控為圖利，監察院才不會糾正政府。就是說，面對立法院、面對監察院，我們（政府）沒有辦法在民股還有主導權的時候，給予高鐵支持。我們都希望高鐵活著，但不能在你（民間）手上活著。

到目前為止，我們沒有對外講過任何一句話。所以今天是到目前為止，我們第一次對外講話，講了這次我也不會再講了。高鐵不管怎樣，是一個公共運輸的工具，三千多個員工，幹嘛讓大家起起伏伏的，我覺得沒有這個必要。而且我覺得……反正我會辭。

問：如果重新來過，你會怎麼做？

答：重新來過啊，如果是今天的話，我就不會去做了。但如果是十二年以前，同樣的狀況，沒有一個水晶球看到這個未來的話，我會做同樣的事。

我必須講，對於劉泰英董事長，無論怎麼樣，我還是很尊敬他。他當初開口就問政府要一千億，這是actually right。我覺得劉董事長當時六十幾歲，對政治這些事務又很熟悉，他知道怎麼玩這個遊戲。所以，事實上他是對的。（文未完！完整殷琪專訪QA，請購買【最新出刊天下雜誌第431期】12年高鐵功與過，殷琪第一手告白）

巴哈評：
殷琪很清楚政府不能讓高鐵倒，但讓殷琪繼續玩下去，財務缺口只會越來越大，所以讓殷琪下台是對的。由於當初政府曾與高鐵簽訂的 "備忘條款" 讓殷琪有充分的理由向政府求償；所以政府一方面應設法將高鐵與殷琪作完全切割，必要時將高鐵買回，另一方面，應向五大原始股東追究犧牲高鐵圖利自己的法律責任，追回不當利得。