仁愛和平講堂—從倫理道德檢視台灣司法制度 （共一集）

2009/3/30 台灣華藏電視台　檔名：28-49-01

主持人：大家好，歡迎你再次收看仁愛和平講堂，我是主持人蔡詩萍。今天很高興能夠在講堂裡面，再度的跟大家一起來見面。我們跟往常一樣，整個仁愛和平講堂真正的靈魂的、核心的導師，就是大家非常敬愛的淨空老和尚，老和尚您好。

淨空法師：你好。

主持人：同樣的，今天我們也會請到一位貴賓，一起來跟我們的老和尚，來談一談老和尚自己很關心的問題，當然也是我們請到的貴賓，他自己的工作，自己的生命會投注的一個特定的領域。今天我們要跟各位談，也是最近大家可能一定很好奇的，就是這麼多年來，台灣的民主政治發展雖然很快速，可是很多人會認為公眾人物的品德，或是說政治人物的一些品性，似乎並沒有跟著民主進步的腳步一起在提升。特別是維繫社會公平最基本的一個準則，就是我們的司法，它的公平、公正，跟它的公信力，到底該怎麼樣建立？我們為各位請到現在可以說台灣司法院的大家長，也是藍綠不分政黨，大概大家都非常尊敬的一位學者，那就是賴英照博士，司法院院長。院長您好。

賴院長：你好，師父好。

淨空法師：你好。

賴院長：各位觀眾朋友大家好。

主持人：好，我們今天請到賴英照院長，我想師父應該對賴院長他過去的為人、他的處世、他的學問，都有非常多的了解。但我想我們就先請師父來幫我們開個場，您怎麼樣看待法律、看待司法？有人曾說，一般人也都這樣了解，司法是最低限度的一個道德，它維持一個最基本的道德準則，它不能把道德拉太高。可是道德其實是一種沒有形式的某種法律、社會的規範，大家自然不用法律去處罰你，但是你就會遵守道德。師父怎麼看待道德、法律這兩種之間的關係？

淨空法師：這兩者是維護社會安全、安定、和平、繁榮的基礎，倫理道德需要法律來協助，怕它越軌，可是倫理道德也能幫助法律。所以這兩個能夠很好的配合，實在講都是國家最重要的教育問題，一個是倫理道德的教育，一個是法律的教育。在過去我們中國不說法律，我們中國說禮教，實際上禮就是法律，禮比法律是更溫和，因為禮裡面講情、講理、講法，它面面都顧到。

主持人：所以禮跟法它的關聯性，就是師父您剛才替我們簡單的做一個開場。

淨空法師：對，不錯。

主持人：我這邊再請教院長您。

賴院長：是。

主持人：院長您自己也從政，也在學院裡面擔任過教授，現在等於是司法院的一個大家長，率領全台灣所有司法界人士，一起為所謂司法的公正、公信跟公平來打造。我先請教您，您自己是怎麼看待法律跟道德？同樣問題也請教您。

賴院長：是，非常敬佩剛才師父的高見，確實道德跟法律，或者禮跟法中間事實上是分不開的，我們傳統的教育是禮律雙修，禮就是禮節的禮，律就是法律的律，要教人家禮律雙修。一個法律能不能被社會接受、能不能貫徹執行，如果光是有那麼一個條文在那裡是很難的。我們講徒法不足以自行，事實上法律的背後，它一定要有很堅強的一個道德基礎，才有它的正當性。我隨便舉個例子來講，譬如說今天立法院通過一條法律，說我們的學生不准打棒球，你看這個法律能不能執行？它沒有辦法執行。

主持人：對。

賴院長：事實上大家覺得棒球是個正當的活動。今天法律如果通過說我們不能夠賭博，不能夠去偷人家的東西，這個可以執行，大家認為這是道德正當性很強的。所以師父剛剛的提示，我是完全贊成，基本上法律本身在制定的過程裡頭，以及制定之後在執行的過程裡頭，一定還是有很好的道德基礎，它才會比較完善。

主持人：兩位剛才一開場這樣點了一個問題，我就很好奇，我想我自己對這問題，就有一種進一步的想要知道答案的渴望，請教師父也請教院長，所以從師父到院長這邊，似乎都傳達一個訊息，法律是不可能違反社會的公正的價值。我們套一句西方的法律的觀念，就是說其實是個自然的law、自然的定律，法律是不能夠違反它的，也就是師父剛剛所講的，也是院長所講的，禮跟律這之間是要雙修的，是要並行的。這邊就請教師父，換句話說，法不能夠違反自然的規律，不能夠違反社會正義的事情，就像師父常常講的道德、道德一樣，有道後面自然就有德。所以我想請教師父，現在我們有時候常會講，為什麼有些法律還是引起人民的爭議？為什麼有些執法的過程，人民會覺得很不滿？是不是意謂著這不是法的問題，而是法的背後，執行者的心態，或執行者的手段有問題？還是說立法的時候，那個法沒有真正的抓到，它最基本的公民道德，道德立律的一個基本的精神？

淨空法師：這個問題，要找到最深的根，是教育問題，中國的教育跟外國教育是有差
別，中國教育是從本性裡面生出來的，所以這比外國確實是高得多。你看中國人常講的，《三字經》上頭一句話，「人之初，性本善」，他從這個地方出發點。那個善不是善惡的善，那個善是完美的意思，它是形容的、是讚歎的，就是說它一絲毫欠缺都沒有，這是自性，所以自性是圓滿的。佛在經上他講得明白、講得清楚，你看《華嚴經》佛說的，「一切眾生皆有如來智慧德相」，就說明自性裡面有圓滿的智慧、真實的智慧，智慧跟煩惱是對立的，它沒有煩惱，它有智慧，它有道德，它有相好。相好從哪裡來的？相好從智慧跟德行裡面，自自然然流露出來的。所以落實在實際生活上，在人倫上面來講，那就是倫常，譬如說倫常第一個父子，夫婦、兄弟、君臣、朋友，這都不是哪個人製造的，這不是制度，不是哪個人發明的，它是自自然然的，是順乎自然的。那個自然的法則就是性德，這就是道，所以道裡面是講大自然秩序。這些秩序，如何能夠跟它相處的很融洽，那就是德，隨順自然的大道就是德。所以父子有親，這個親是德；夫婦有別，別就是各別的任務這是德。君臣有義、長幼有序、朋友有信，所以說五倫是道，五常是德。從五常演變出來之後就是八德，八德中國有兩個講法，除掉重複的十二個字，「孝悌忠信，禮義廉恥，仁愛和平」。中國五千年的
教育就是以這個為基礎，教什麼？就教這個。如果這個教育能普及的話，那不就人人都是好人嗎？事事都是好事，哪有案件發生？所以我有些時候跟這些國家領導人見面談到，我說現代的社會各行各業最辛苦的，就是從政的，你們太辛苦，開不完的會，辦不完的案件。我說在過去的社會裡頭，那社會是什麼？這個教育普及，人人是好人，事事是好事，做官的人沒事做，所以每天遊山玩水，寫寫文章，作作詩。在山上找這些老道、找這些和尚聊聊天，那多快樂！哪像現在這麼辛苦。什麼原因？從前這種倫理道德普及，現在這個道德沒有了。沒有，那個人無論在思想、言行，他都沒有軌道可以能夠遵循，這就亂了，所以亂世。亂世人邪知邪見，這是邪行，那這個社會是麻煩，所以這個行業就很辛苦。

主持人：您說辛苦的時候，院長在旁邊一直點頭。院長從當年省政府的副省長，一路這樣走來，行政工作還有司法的行政工作，可以說做得相當長一段時間，最能夠清楚的理解政治人物，不管是您看到的，還有自己親身經歷的，是真的很辛苦。不過院長您怎麼看？如果以前傳統的教育，的確它有一個道德的規範在那裡，所以一般人可以用道德來自我要求，那自然而然興訟就少了，糾紛就少了，當官的人當然就可以有比較多一點的時間，可以在哲學或在文學上面、藝術上面去求一些長進。

賴院長：是。

主持人：可是現在畢竟社會不同，院長您很清楚理解，台灣這個社會，基本上是以西方的社會做一個發展的模式，大家會對自己的權益很在乎，動不動我們在台灣就聽到，你再說，再說我就告你。你怎麼看待公民教育或者是社會教育？

賴院長：剛才師父的談話裡頭，點出一個最根本的關鍵問題，我們現在都知道教育很重要，這一點我想師父一直提倡，我個人完全的贊成。現在接著談的就是說教育的內涵，是不是可以再重新思考做一點調整？譬如說我們現在中學的教育，大家想的就是考試考大學，大學的教育，想的就是畢業之後考一個高考，或者是特考，或是職業的這些訓練。所以從這個課程的內容來看，我可以很確定的這樣講，大概百分之九十以上都是專業方面的訓練、資訊的教育。至於德育，我們傳統上講德、智、體、群，最後還一個美是吧！基本上大概現在都有強調智育。譬如說法律系的學生，教他民法是什麼、刑法是什麼、商事法是什麼、訴訟法是什麼，這些都是教這些法律的東西。至於說剛剛師父一直在強調的，幾十年來一直在強調的，品格的問題、人文的問題、倫理的問題，到底在我們整個課程設計裡面，佔了多少的比重。當然考試也會領導教育，學生在學校裡面念了書當然想說考試考的，他當然第一優先；考試不考，當然就是比較普通一點。所以我們最近也一直跟考試院在聯絡，希望將來考法官、考律師，除了專業課程之外，也能夠考法律的倫理。我想這個應該就說，如果在考試方面能夠有些引導的話，學校的教學跟著調整，師父剛剛開示的部分，我想應該會很具體的發
展。

主持人：院長剛剛提到這一點，我想也剛好就是師父，在我們的仁愛和平講堂裡面，他一再的都點出來過。所以我想也請師父來回答一下，您對這問題的看法。就是說像這種司法執法的人員，除了考他專業的知識背景，他知道什麼叫民法、什麼叫刑法他知道之外，他斷案的專業知識他知道之外，斷案的背後需要更多的，那種悲天憫人的情懷、對人際觀察、人際現象的那種理解，這個東西都不見得是一個書本上，或法律的知識上能夠傳遞的。所以師父對這方面有什麼建議嗎？

淨空法師：這樁事情我們這幾年，在中國大陸也是偶然這麼個緣分，這麼一個機會讓我們在監獄推動倫理道德教育。

主持人：就在監獄裡面。

淨空法師：在海口，最難得的，是他們的典獄長、法官他們支持，他們歡喜。我們在裡面推動《弟子規》的教育，首先要教幹警，就是他們執法的人員他們先學。你看他們在以前沒有學過倫理道德，他們把犯人都看成低一等的，對他們說話也很粗魯，管理人員跟囚犯是對立的。學了《弟子規》之後才曉得他也是人，我們應當尊重他，他犯錯應當原諒他。他為什麼會犯錯？「人之初，性本善」，他為什麼會犯錯？就是「性相近，習相遠；苟不教，性乃遷」，所謂近朱則赤，近墨則黑。現在這個社會傳統教育沒有了，他所犯罪是正常的，你一定要懂得這個道理。他要不犯罪他不就是聖人了嗎？他就不是凡人，所以一定要以憐憫心來看待，要幫助他回頭是岸。這些幹警學了《弟子規》之後，回去跟囚犯能和顏悅色的打招呼，能夠說請他們坐，還端一杯茶給他，犯人都嚇呆了，怎麼會有這麼回事情！以後統統愈訓練愈多，他們這個對立的關係沒有了，所以把監獄就變成一個家庭。犯罪的人，真是良心發現，不再隱瞞自己，處處都說實話，我哪裡錯、哪裡錯，一點都說出來，真正懺悔，自己痛哭流涕，讓這些幹警、法官也感動得流眼淚。家人來探親，家裡人看到都不敢相信，他說我兒子怎麼會變成這個樣子？一百八十度的大轉變，所以這是成功了。你叫犯人進來之後，他以後永遠都不會再犯罪，他出去之後，他就是個好人。還有這些受刑人捨不得離開，今天期滿把他放出去，他說這是學校，我一生在外面都沒有受到這麼好的教育，我希望能多學幾天，這個做成功。這個成功是個典範，確實可以能夠推展到全世界，因為現在在這世界上許多國家政府，對於獄政都感覺到非常頭痛，沒有法子解決。

主持人：沒錯，對。

淨空法師：所以我們感覺得倫理、道德、因果、宗教教育，能夠把犯人教好，能夠叫他回頭是岸，真正他能夠改過自新。中國諺語所謂「浪子回頭金不換」，那一回頭是真正的好人，那不是假的，所以這就是我們的獄政成功了。

主持人：師父這樣講，不就是孔老夫子在《論語》裡面所講的，齊之以禮，齊之以刑，它的差別就清楚的出來了。

淨空法師：不錯，道之以德。

主持人：對，沒錯。所以院長您剛剛也提到，如果說要將來司法的這些官員們，在考試的時候就增加他的倫理道德的話，也有人會擔心，會不會到最後又是背的？他又是背一堆知識，背一堆倫理的知識怎樣，要怎麼樣去考他？

賴院長：我覺得你剛剛的問題，問得確實是非常的深入。其實我們每個人都要坦誠的面對，光是改革一項東西，增加一個考試的科目，事實上沒有辦法完全解決問題，那只是個開始。

主持人：對。

賴院長：我總覺得師父過半個世紀，半個多世紀以來一直在提倡教育，品格、倫理、道德教育，其實是從家庭開始，然後到學校教育，還有更多的社會教育。像我們這個節目，其實是很好的一個社會的品格教育。從家庭開始來講的話，傳統的家庭功能比較完整，爸爸媽媽每天會跟小孩子見面，一起吃飯，一起聊天。現在的家庭這個功能漸漸沒有了，早晨一大早爸爸媽媽去上班，小孩子上學，有時候爸爸媽媽晚上很晚才回來，小學生或中學生放學回到家裡的時候，爸爸媽媽還沒有回來，這些功能漸漸沒有了。所以我剛才才特別提到，剛剛師父提示的教育這個部分，可以從小學、中學、到大學開始，這些課程的設計方面，應該做個調整。我們太注重這些考試所領導的資訊教育，而有意無意之間，忽略這些品格的、倫理的、道德教育。這一點如果能夠從一開始就這樣做上來，然後到一個適當的地方，加一些考試的科目，它才會有用。如果其他事情都不做，光是加一個某個階段的考試科目，我相信，我剛剛講的那個不會完全能夠解決問題，那個只是一個呼應這樣的想法，希望能夠有具體的行動來做，它只是中間的環節就是。

主持人：院長剛剛一路這樣談下來，我相信師父，我冒昧的去揣測，師父剛剛心裡面一定很高興，為什麼？因為我們這陣子在課堂裡面講，你剛剛講的是家庭教育的每個環節，都是我們在這裡面跟來賓一起對話的時候，師父一直強調的。而且師父還是一直告訴我們說，就像院長您剛剛講的沒錯，傳統的家庭真的它的功能是齊全的。可是現在因為不管是我們在抗日戰爭的時候，中國大家庭的崩解，還是在台灣整個西方價值觀的進來，小家庭核心的出現，所以使得家庭都沒有這種功能。所以師父最近在我們的節目也一直強調，希望社區能夠來扮演這個角色，企業家、企業能夠扮演這個角色，就讓社區來輔佐大家庭的消失，讓企業來扮演一個大家庭企業家的角色，我們最近都在談這個。

賴院長：師父這個想法，我不知道歐巴馬總統看了沒有？歐巴馬總統從開始競選這陣子以來，一直都在講這些問題。他覺得說一個小孩子能不能教好，家庭也有責任，父親母親帶頭要把電視機那些節目把它關掉，然後能夠念著書，陪著他念書，念一些東西給他聽，跟他講一些道理，社區裡面要怎麼樣來整合。

主持人：沒錯。

賴院長：他最近提的那些預算案裡頭，很大的一部分是來加強教育方面的投資，我想他的做法，有相當的部分跟師父的想法是相同。

主持人：我想不管他有沒有看到師父的言論，或看到師父的節目，但至少表示大家看到的某些憂慮是一樣的，想到解決的方法也很接近。

賴院長：是。

淨空法師：對，不錯。

主持人：我請教院長一個問題，待會來聽聽師父來做點回應，為什麼？因為我剛才跟師父有報告過，院長他是財經法的專業。最近在美國我們看到這兩年的金融風暴，大家看到一個問題，就是貪婪。比如說美國非常有名的那斯達克的馬多夫，這麼有錢，他照樣可以在過去那麼多年裡面，你看上百億的美金，這樣的貪婪，大家都覺得很驚訝，已經夠有錢、夠有社會地位他還要，他要幹嘛？

賴院長：這種事情不是第一次發生，我想師父跟詩萍你一定知道，二００一年的安隆案，世界通訊案，安隆的執行長傑弗利．史基林，他不是沒有錢的人。我們以前講饑寒起盜心，這個對傳統的犯罪是適用，對白領犯罪是不適用，白領犯罪基本上他沒有饑寒的問題。這就是師父剛剛一直在講的，就是我們剛剛講的，像傑弗利．史基林他是名校的ＭＢＡ。

主持人：沒錯。

賴院長：為什麼？事實上詩萍你一定知道，現在美國企管的這些課程，商學院的課程，他們現在也轉頭了。以前的話，學生進去就是要你學這些金融商品，怎麼樣設計新的金融商品能夠打入市場、能夠賺很多錢。它現在是強調什麼？加一個必修課，企業倫理，它現在把企業倫理當作商學院的必修課。基本上我想師父一直在傳揚這樣的品格，這些倫理的問題，在美國事實上現在激起很大的迴響。我跟它看一下，現在過半數的商學院，都把企業倫理當作必修課。

主持人：也就告訴你真的要取之有道。

賴院長：取之有道，而且就是你講的，像這波金融的風暴，還有上次的安隆、世界通訊引起那些風暴，其實根源都一樣。

主持人：就是貪婪。這就回來再請教師父，就像院長所講的，將來如果對於這些ＭＢ
Ａ，商學教育的人加上這些企業倫理；對司法的執法人員，加上一個司法倫理，法律的倫理觀進去，會有很多的好處。可是貪婪這個本性如果不去除的話，還是很麻煩的。

淨空法師：對，這個問題，真正能夠把它徹底解決掉的是因果教育，這是真的不是假
的。在因果裡面講，這很多宗教裡解釋都講的，你一生有多少財富、你做多大的官都是你命裡頭定的。你命裡有，不求也會達到那個地位，也會得到這麼多財富。你用什麼樣手段去貪求，不是你分內，分外的你貪不到。如果人都明白這個道理，《了凡四訓》不就講這個道理嗎？明白這個道理他就不動心，這問題根本解決。所以這個錢它不是用手段可以得來的，用手段得來的，聖人也幹，孔老夫子他也幹。

主持人：沒錯。

淨空法師：得不來！得不來那又何苦？還不如從頭走好了，所以這是一個關鍵問題。我前幾年剛到香港的時候，香港有個看風水算命的一個老先生，很有名叫陳郎，好像前年過世的，過世還不到兩年。他跟李嘉誠關係很好，我跟李嘉誠認識是他介紹的。他說李嘉誠，他們認識很久，李嘉誠三十歲的時候剛剛在香港做生意，他是潮州那邊人，他們碰到了就問他，他給他看相、給他算命。他說你將來想希望擁有多少財產，你就滿足了？李嘉誠說我能有三千萬就滿足了。陳老先生就告訴他，你命裡財庫是滿的，他說你不止，你將來是香港首富。所以李嘉誠從認識之後，一生事事都向他請教，他變他的高級顧問。所以他命裡有，無論做什麼事業那是緣，命裡有財是因，因加上緣，果報就現前，所以他無論做什麼生意他都賺錢。你別人照樣，他做什麼，你跟他做，他賺錢，你賒本，為什麼？你命裡頭沒有。所以這是講因緣果報，你真懂得這個道理，無論是名聞利養這種貪心都會降溫。真的明白之後他就不動，像袁了凡先生命給孔先生算定，他還搞什麼？年年跟算命先生講的完全一樣，二十年一絲毫差別都沒有，每年收入多少，考試多少名，地位上升上多少完全注定。所以跟雲谷禪師在禪堂裡面靜坐，三天三夜不動一個念頭。雲谷禪師很奇怪，一個人能夠三天三夜不起一個念頭，這是了不起的人，就問他你的功夫不錯，你三天能夠做到不起心、不動念。了凡先生說講老實話，我是命被人算定，動念頭沒用，不如不動念。雲谷禪師聽了哈哈大笑，我以為你是聖人，你還是個凡夫。他就很驚訝，我怎麼還是凡夫？真的我們講的標準凡夫，你不是你的定功，你是知道自己的命運，命裡頭有終須有，命裡沒有求不到，不動心、不起念。然後就告訴他，命是自己造的，命自己可以改，你希不希望每年收入多一點，官做得高一點？他說那當然想。所以他就教他斷惡修善，積功累德。他就真的這樣做，一家這樣做，到第二年，他的往上升的地位跟得的財富，跟命裡算的就不一樣，就增長了。所以我們懂得這個道理，很多人問我金融危機，台灣怎麼樣？我說台灣沒事，大家不要把這事情放在心上。為什麼？台灣人喜歡布施，在全世界很慷慨，財布施多，財布施多就是你命裡頭有財。命裡有財，金融風暴打不垮的，你命裡沒有才會出事情，命裡有怎麼會出事情！

主持人：師父其實還是告訴我們，命還是要自己去創造。

淨空法師：對。

主持人：但是起心動念都是要正念就對了。

淨空法師：要正念。

主持人：院長。

賴院長：我想師父剛剛這段話從企業的角度來看，現在就是不管在美國、在歐洲，這幾年台灣也開始在提倡企業社會責任的問題，我想師父跟詩萍兄一定很清楚。傳統的觀念，好像企業的話，它唯一的工作，就是希望賺更多的錢，幫公司賺更多的錢，當然賺錢如果取之有道，這也是對的。但現在特別在歐洲很提倡企業社會責任，他覺得今天企業在社會上來做生意，他在賺錢的過程當中，其實也應該照顧到各個階層。譬如說今天公司的員工，你要善待他；公司的股東，你不能欺騙他，不能把錢私自搬回家，侵害到股東的權益。然後對於環境也要妥善的維護，不能說我為了要開個工廠，把水都弄髒，把土地都弄得將來很不好用。剛剛提到布施，這些慈善的捐款，譬如說哪個地方發生不幸的事情，企業在他能力範圍之內也能夠來幫忙。像剛剛提到這些品格的教育、倫理道德的教育，很多的企業它願意來在它盈餘裡面，提出一部分來幫忙做這個事情。這個本來當然是政府的責任，但政府有時候預算各方面達不到的地方，企業它本身也應該來做。所以基本上這些重視社會責任的企業，其實在社會上也得到更多的尊敬，得到更多尊敬的話對他做生意，對他生意拓展，當然也是一個正面的因素。

主持人：院長，您自己從小的時候，家裡環境就相當的清苦、艱苦，可是在這種困苦的環境裡頭長大，您覺得有嗎？就說傳統的那種家庭教育，或是中華文化裡面那種家庭教育，會要求孩子那種設身處地、待人處世的那個，你從小有接觸過嗎？

賴院長：我這樣說，我生長的那個年代的話，大概每個家庭幾乎都是很清寒的。因為我記得我小學畢業那個時候，我們一起照個畢業照，現在那個畢業照來看的話，好像小孩子腳上有穿鞋子，不過那個鞋子都是臨時為了這個畢業典禮拍照去找來的。冬天天氣再冷也是打著赤腳，下著寒雨打著赤腳上學，夏天再熱，柏油路上面要冒泡，還是打著赤腳踩上去。那個年代，我不特別強調說，我個人的家庭特別怎麼樣，因為那個年代大家都這樣子。另外一個部分，就是師父也常常開示，就說人的貧富除了物質之外，也很重要的是心靈的，精神方面的。我倒覺得我成長的家庭來看，這方面我是相當富有的，我小學畢業、中學畢業，不管任何哪一天放學回家，我的爸爸或者媽媽一定會有人在，然後可以一起吃飯，可以一起講很多事情。然後他留下來最珍貴的遺產，就是詩萍兄你剛剛講的，就是一個做人的道理。就是說人應該怎麼樣在這個社會上，做一個好的成員，不要變成社會的負擔，不要變成社會要為你來付出很多代價的東西，要幫助別人。然後父親母親雖然沒有什麼財富，過世的時候家裡也沒有留下什麼財物，但是事實上他們留下的精神上的財富，我覺得是非常豐富的。我剛剛特別也聽了師父的開示，也是覺得非常敬佩的就是說，我們現在的家庭這個部分，怎麼樣能
夠把它保存下來，讓小孩子從小就覺得我們人生，應該追求什麼東西。是不是說我畢業之後，我讀了商學院畢業之後，唯一的目的就是賺更多的錢，還是賺錢之外，我還應該兼顧到怎麼樣的社會責任？

主持人：院長，你這樣談了以後，我再追問你一個問題，然後來聽聽師父的想法。就說小時候你固然可以打下這麼好的父母親的身教，這身教我覺得給很多看電視的，看我們節目的朋友一個很好的提醒，就是晚餐吃飯是個很好的機會，大家一起坐在那裡交換意見，然後展現父母親跟孩子間的親子互動。可是我要問你的問題是，很多人一定也很困惑，人的改變常常是到社會上工作以後，他有權力的誘惑、有金錢的誘惑、有名利的誘惑，甚至有情色的誘惑。就院長您自己覺得，一路上走來，每個人要保持不變，保持他本質的良善有辦法嗎？這完全要靠什麼？靠宗教嗎？靠自律嗎？就你認為要怎麼做？

賴院長：我想這是一個複雜的問題，不過簡單的說，師父在這邊，我很誠懇的講宗教是有用的。我們傳統上一句，剛剛師父已經講很多，我再講一句就是舉頭三尺有神明。我們以前傳統教育講「君子慎獨」，通常都是在人家看不到的時候，會做一些不該做的事情。假定說剛剛講因緣果報的問題，像這些東西的話你相信它，每天心裡頭想的就說有神、有佛，有些宗教的想法、因果的想法，我覺得是有幫助的。

主持人：也就是說用這個方式來自我惕勵，自我要求。

賴院長：這是方法之一。

主持人：師父對這方面有沒有什麼建議？就是剛才院長所提到的。的確我相信很多人，包括我在內，我們都常常在問自己，我怎麼樣能夠持續不斷的，保持我對於善的追求？

淨空法師：這是因果教育跟宗教教育，我們一般人現在疏忽了，只看眼前的，相信科
學，科學只看到眼前的，看不到的，他就不相信。科學家實際上他們現在也了解，他們肯定宇宙之間，有所謂不同維次的空間，從理論上講，不同維次空間是沒有限度的、無數的。過去黃念祖老居士他是個學科學的，他告訴我，科學家確實證實至少有十一種不同維次空間存在，但是現在還不知道用什麼方法能突破，如果突破那就完全不一樣。科學講不同維次空間，在宗教裡面講不同的法界，六道就是六個不同的法界。我們人現在只能看到人道，一部分的畜生道，畜生裡頭還有一部分我們見不到的，鬼道我們見不到，天道也見不到；如果統統都見到，你的觀念就改變。所以現在西方人慢慢對這個東西，能接受，就是最近這半個世紀，西方人精神病患多了，找精神病的醫生，他們都用催眠的方法，在催眠狀態之下，讓他講到他過去生、再過去生。我還看到一個報告，他好像講了他一百多世之前的社會狀況，一百多世以前差不多四千多年。他講的時候記錄下來，用錄音機錄下來，然後回頭再放給他聽，他過去生中造的種種誤會、過失，招來這一生的疾病，他一了解，心病一化開他的病就好了。所以現在由這個，他們就相信有輪迴，相信真的是有這麼回事情，善有善果，惡有惡報，這一生這些疾病、痛苦都是前生造惡業帶來的。他用這個方法來做證實，這是個好事情。像日本江本勝博士他用水實驗，證明什麼？證明礦物有精神這種現象，有見聞覺知，水有見聞覺知，水是礦物。我們用善意對待它，能從結晶看到是最美，用惡意對待它那個結晶就很醜陋，實驗了幾十萬次，一點都不差。我到他實驗室去參觀，聽他的報告，我很歡喜，我說你證實佛在經上講的，物質裡頭有精神，就是任何物質都有見聞覺知，被你測驗出來。不過你測驗出來的，色聲香味你才看到一個，看到色相，它還有香氣、還有味道、還有音聲，你還沒有能測出來，你應該更要去努力。這佛經上講的，他很高興。從前，他是科學家，不接觸宗教，怕人家說他是迷信。我這麼一告訴他，他就搞宗教的東西來實驗，實驗了的時候好，所有宗教經典，像這是一部經，他把一杯水放這裡放半個小時，這個水拿去讓它結冰，在顯微鏡底下看，結出的雪花非常之美，他說每個宗教都好。如果像殺盜淫妄的書放在那個地方，那個結晶就很難看，它有感應。這些可以能幫助一個人理解，所以像這些教育應該要推廣。我們從催眠知道六道是真的，現在一部分基督教徒也接受，也接受這個說法。所以因果教育，我們中國在從小，你說中國人五千年長治久安靠什麼？我常常講靠三樣東西，一個祠堂，祠堂是什麼？講倫理，慎終追遠，你能愛祖宗，你怎麼會不愛父母！你愛父母，你就會愛國家、愛社會，你就不敢做壞事。做壞事父母丟人，我的祖宗丟人，自己無所謂，不能對不起父母、祖先，所以倫理有這麼大的約束力量在。孔廟教道德，城隍廟教因果，從小母親總是一年要到城隍廟去燒個幾次香，燒香的時候我們小孩跟著去，看閻王殿，母親就告訴你，做這個壞事得這個果報，幹那種壞事得那個果報，印象深刻，你這一生起心動念，都會想到城隍廟那可怕的現象，所以他就不敢，就收斂。這個教育好，這個教育才真正能把一個人徹底規範住，不敢做違背良心的事情，不敢做違背性德的事情。

主持人：所以我們其實可以很清楚的理解到，有祠堂、有孔廟、有城隍廟，在一個完備的傳統的社會裡面，它是很清楚的。可是還是回到一個問題，就說畢竟現代工商社會這些機制都慢慢消失，甚至於很多地方根本就不可能、不容易看到。所以這邊還是回過頭來，就除了這樣的提醒之外，在司法人員，特別是在院長您所主持的司法院的大系統裡面，你覺得如果要做到這種道德的、倫理的、因果的教育，有什麼現代的方法可以融入？

賴院長：我想剛剛早先也提了一下，就是說做一個好的法律人，光讀法律條文，事實上只是中間一部分，他沒有辦法說，就這樣能夠成為一個很好的法律人。其實法律後面，事實上還有很多人文的東西、倫理的東西。

主持人：沒錯。

賴院長：剛剛師父提到的這些因緣果報的話，其實很值得大家來思考。師父提的是比較深的道理，譬如說比較淺的道理，佛經裡面講功不唐捐，今天有努力，他會有些回報。就好像我們學校的同學，平常努力念書，考試總會考得好一點。你剛剛提到企業界，如果他很正派的經營，他可以幾十年、幾百年下來，他不會出問題。如果不是那麼正派經營，走一些短線，做些不該做的事情，一時之間光鮮亮麗。像剛剛講的安隆公司，出事以前連續六年，財經雜誌說它是美國最有創意的公司，結果一下子垮了，統統崩壞；最近像AIG的事情，鬧得很大。像這些東西，這些因果在現實生活裡頭，也是可以驗證的。

淨空法師：對。

主持人：沒錯。

賴院長：所以我想做為一個好的，你剛剛提到好的司法人員，其實他們也會很清楚了
解，我今天努力一分，長期經年累月累積下來的話，對社會、對自己其實都是最好的。

主持人：外界常常會對司法人員有一些，不管是來自於媒體的印象，還是他們自己主觀上的感受，就會說司法人員有時候操守、公信力、公不公平，甚至在過去從傳統觀念來說，有錢沒錢進了衙門公堂，到時候說真章，都覺得好像司法人員的操守等等。您怎麼樣來期望，可以希望能夠糾正外界對於司法人員的看法？

賴院長：我想有幾點可以說明，第一點操守是我們擺在優先，最高的一個要求，最前面的、最基本的要求，也就是說司法人員的話，操守絕對要廉潔。假定有任何證據顯示出來，說哪個司法人員拿人家錢，或者得了不該得的利益，絕對嚴辦到底，這點沒有問題。從這幾年來看，我們司法人員確實這方面有很大的改善。現在就說第二點，社會上有這個印象的話，當然我想其實有它的道理，就剛剛譬如說還沒有來上節目，私下聊天的時候提到，我們現在一年有三百二十多萬件的案件，光是打官司的訴訟案件一年有五十二萬件。但是這個五十多萬件也好，三百多萬件也好，媒體會報導的，大概不會是所有的案件都報導。

主持人：沒錯。

賴院長：都是有衝突的、有這些弊案的部分，大概認為比較有新聞性，所以會報導。基本上如果說一年中間，或者兩年中間，或三年中間，發生有一件這類案件的話，那就很大的篇幅報出來，可能給外面的印象認為說司法就是這樣子。其實就整體司法來看。

主持人：很小的比例。

賴院長：對，它不是這樣，就數量的比例來講是很小的，但是就印象的比例來講它是很大的。我這樣講當然不是說一直自滿，雖然現在是很少的情況，或者說沒有被發現，我們就自滿，不是這樣。我們還是有很嚴密的制度，包括政風的系統，包括一些相關的這些考核，我們地方法院的院長、高等法院院長、最高法院院長，他們都非常注意這些事情。事實上我們司法同仁，我剛剛講絕大部分也都是非常潔身自愛。那這個部分當然我們會一直努力，努力到完全弊絕風清為止。

主持人：對，沒錯，因為我們常說司法，其實是這社會非常重要一道防線，這個一旦崩潰的話，整個的社會正義，大概這防線就整個崩盤。師父對於司法執法人員，您做為宗教界的一個領袖來看，您對他們有什麼樣的期望嗎？就說到底怎麼樣能夠執法的時候，心中真的有一把尺，真的心中有一個，不管他什麼樣的信仰，或他有沒有信仰，他心中自然就知道說天知、地知、我知，有這樣的一個自我警惕，師父有什麼樣的建議嗎？對這些執法人員、司法人員。

淨空法師：特別是執法人員，讀聖賢書這是最有利益的。讀聖賢書不僅僅是能夠掌握到他的智慧，不會走偏差，而且還是人生最快樂的一樁事情。

主持人：讀聖賢書。

淨空法師：所以人生樂，樂從哪裡來的？《論語》頭一句就給你說出來，「學而時習
之，不亦說乎」。樂從哪裡來？學習，就是學聖賢之道，所以你天天讀聖賢書，那就快樂無比。

主持人：如果請師父來在節目的，最後幾分鐘給我們一點建議的話，您認為這些聖賢書應該最起碼包括哪些？

淨空法師：在古聖先賢為我們選出來，最重要的是四書。

主持人：四書。

淨空法師：它擺在第一位，實際上就以四書為基礎。四書落實在日常生活就是《弟子
規》，我們這些年提倡的，《弟子規》就是四書的理念、德行的落實，也是基本的戒律，禮也就是從這表現出來的。如果沒有學《弟子規》，禮是做不到的，禮落實就是《弟子規》。《太上感應篇》、《十善業道經》，這我常常提供大家的，這是中國儒釋道的三個根，是三個基礎。如果沒有這三個基礎，你在儒釋道下再大的功夫，我常常講那是儒學、道學、佛學，而不是學儒、學道、學佛，這兩個字顛倒下來意思完全不一樣。你把這些東西當作一種學術來研究，與你自己的思想、言行不發生關係，所以這個不但度不了社會，你也度不了自己。學就不一樣，學是什麼？學真做，學儒那就要學孔子、學孟子，要學得跟他一樣，學佛就得學釋迦牟尼佛，學道就得學像老莊，那管用，有受用。有受用當然會影響社會，所以自利一定利他，利他就是自利。

主持人：到這個境界，當然就是非常高明的一個境界。

淨空法師：那就一點問題都沒有了，無論從事哪個行業，他都是最好的。
主持人：院長，還有一點點時間，院長願意為我們今天的談話給一點小小的結論、感想嗎？

賴院長：我順著剛才師父的話來說，第一個就是說，我剛剛提到學校的教育裡頭，比較注重這些專業的教育，師父剛剛提示，就是說我們還是要找時間讀一些聖賢書，讀一些品格、人文方面的東西。第二點的話，可能大家會覺得很忙時間不夠，但其實剛剛提到《老子》裡面，事實上他也講出一個很好的道理出來，我不引這個話，就是它這個話其實師父跟詩萍兄一定都比我更熟，「埏埴以為器，當其無，有器之用；鑿戶牖以為室，當其無，有室之用」。我們今天在這邊談話，這麼一個房子，對我們有用其實是空出來的部分；一個杯子有用部分，是空出來的部分，可以裝一些水之類。我們每天二十四小時，如果讓一些雜七雜八的事情、大大小小的事情把它填滿，該做的事情去做，不該做的事情也把它排進去去做，整天都忙碌不堪。人可以過比較簡單的生活，把一些時間空出來讀聖賢書。我想這樣的話，沒有時間去做不該做的事情，而且有時間來充實自己的心靈，應該是很快樂的事情。

主持人：沒錯，如果各位覺得我們這樣一系列的課程，這樣聽下來，我覺得剛剛院長替我們總結了一個非常重要的部分，不管你什麼宗教信仰，不管你多麼的忙碌，不管你做任何的行業，每天給自己空出一小段時間，哪怕是半小時也好，自己冷冷靜靜的喝杯茶、喝杯咖啡，思索一下，讀一點好書，讓自己多一點沉澱。院長所說的空的部分可能就是你人生最圓滿的關鍵。非常謝謝司法院院長賴英照先生，今天跟我們一起來聊天。

賴院長：謝謝師父，謝謝大家。

淨空法師：謝謝。

主持人：謝謝淨空老和尚，謝謝師父您。

淨空法師：謝謝大家。

主持人：謝謝，也謝謝您的收看。