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| ICN僑聲廣播電視台專訪李毅教授
主持人：鄧郁然 美國 紐約 法拉盛 2019年6月15日曹華梅根據錄音整理 鄧郁然：親愛的聽眾朋友們，我們今天再次為大家邀請到，旅美社會學家、福州大學台灣研究所所長，李毅教授，為大家繼續講解中美大格局。請您為我們講解一下最近新動態，到底應該如何來理解？ 李毅：很榮幸再次來到咱們紐約ICN廣播電視台。去年八月給人感覺一切都懸在天上，未來一切尚不可知，十個月過去，彈指一揮間，中美關系好像一下子經歷了很久很久，現在給人一種塵埃落地的感覺。具體說就是美國的牌基本上打完了，沒想到這麽快。 你看十個月來，美國打貿易戰，先是打五百億，然後打一千億，然後再打一千億，已經打了2500億，接著再打3000億，就把中美貿易打完了。美國打科技冷戰，先是收拾中興，中興很快就投降，罰款、賠款，撤了所有領導，美國派了個總監去監督中興。美國然後就打華為，打中興只用了二十四個小時，本來按說打華為不用二十四天，華為就死定了。如果中興也死了，華為也死定了，那中國科技冷戰未打先敗，中國一些人精神上就垮了。 中國現在的問題，是精神國力的問題。 我有一篇非常著名的文章，叫做《李毅：精神國力與中國百年國恥的原因》，正式出版之前，就在全球網站廣泛傳播。計算一個國家的國力，有一個美國的公式，是一個美國前中情局局長發明的，全球通用。就是你的軍事力量、經濟力量、人口、面積所有加起來的物質國力，乘以你的精神國力，精神國力就是從0到1之間，從1%到100%。所以不管你物質國力多大，你精神國力為零，國力就是零。他拿這個公式計算為什麽美國在越南戰爭打敗了，因為美國的國力無論如何都強得不可想象，而越南戰爭就是因為美國精神國力垮了，美國國內反戰了，美國不幹了，美國不能打了，美國就輸了。中國現在物質國力不弱，中國經濟2018年是13萬億美元，美國是20萬億美元。美國軍費七千億美元，中國第二，兩千億美元，其他三、四、五、六、七、八名，都只有三百億到五百億。中國有960萬平方公裏土地，有14億人口，有世界最大的工業生產能力，有世界第二的貿易能力，今年中國市場要正式超過美國成為世界第一大市場。中美關系，比較物質國力，中國本來無論如何吃不了大虧，但問題在於，中國這四十年來精神國力劇烈下降。國內的思想意識形態，人的思想、情緒、意志出了問題，崇美、恐美，不自信。所有東西不自信，文化不自信、道路不自信、理論不自信、制度不自信、一切不自信，未戰精神先垮。這個問題去年八月還很嚴重，你無論如何想不到，中國這個病，被川普一下子給治好了。 我剛從國內回來幾天，我眼睜睜看著這麽嚴重的四十年的大病，在五天五夜，一下子就治好了，速度之快，令人瞠目結舌，不可想象。川普打了五百億，一千億，一千億，還說五千億全部要打，打敗中興，然後開打華為。打華為的結果，實在是出人意料，就是中國出了個任正非。這個人最近突然有名，在三個月以前，十四億中國人多數不知道有個任正非。這個人75歲，原來是個大學生，一個理工男，畢業後到部隊當工程師，幹到四十幾歲，一個副團級工程師，部隊大裁軍退伍後，下海創立了華為。2003年，華為發展到100億美元時，任正非不自信，就把華為賣給摩托羅拉，合同草簽後，摩托羅拉總裁換了，不買了。任正非很有遠見，他知道，華為如果做大了，美國一定要消滅華為，於是，在2003年，摩托羅拉不買華為之後，任正非就決定，開始為美國攤牌消滅華為做準備，就搞了一個部門，叫海思，花了幾百億、上千億的美金，用了成千上萬的人，幹什麽？就是準備美國有一天要消滅華為的時候，做好所有的備胎。這個太神奇了，他是從2004年元旦正式開始的。當時，中國的黨中央、國務院、中央軍委，沒有人叫任正非和華為做這個事情。任正非最近說，他本來預測美國會在兩年後開始消滅華為，但美國在加拿大抓了孟晚舟，使得任正非明白，美國攤牌提前兩年來到了，於是，華為，特別是海思，今年春節都沒有放假，連續奮鬥了幾個月，為美國攤牌做好了最後準備。美國以為對華為斷供芯片，華為就死定了，沒有想到，海思早就設計好了芯片，台灣的台積電能生產，已經在印度市場試用了幾年。美國以為，給華為斷供安卓系統，華為就死定了，沒有想到，華為早就設計好了鴻蒙，不但能用，而且可能兼容安卓系統，在手機、在i-pad、在電腦、在任何東西上面，只要使用安卓系統的東西，鴻蒙都準備不僅是替代，而且準備兼容。聽起來，像是中國要兼容美國。再加上，任正非和華為，為了應對美國斷供，準備了五年的備件和一年的組件。在任正非和華為面前，特朗普和美國踢到了鐵板，不但沒有打死華為，反而給華為在中國14億人和全世界75億人面前打足了廣告。任正非說，特朗普這個廣告費，大得根本付不起。川普和美國，為華為使用一切備胎，為中國芯片取代美國芯片，為鴻蒙取代安卓，掃清了市場，掃清了障礙。如果谷歌、安卓、高通不從華為和中國市場撤出來，華為和中國很難把這些世界壟斷大公司攆出中國市場。現在特朗普和美國政府，幫華為把廣告打好了，幫助華為把這些美國大公司攆出中國市場，幫助華為和中國奪回了中國市場。 華為一戰而勝，相當於打贏了上甘嶺，對於中國朝野，天上掉餡餅，打了強心劑。坦率來講，中國的科技比美國落後相當大，被美國卡脖子的核心技術，現在講是35個，如芯片，美國在這35個方面隨時可以卡死中國，還有400多個項目，關系到國家的生死存亡，中國這幾十年也沒有好好研發，很落後。中美貿易，占美國GDP的0.5%，占中國GDP的2%，如果完全切斷中美貿易，美國GDP最多掉0.5%，中國GDP最多要掉百分之2%，這就是特朗普整個團隊狠打貿易戰，把中國往死裏打的堅定信心，他們是精心設計、精心施工，算得很準的，打得穩準狠。而科技冷戰更是這樣，中國改革開放四十年來成就輝煌，但是也有缺點、錯誤、失誤，最大的失誤就是，沒有堅持自力更生、艱苦奮鬥、自主創新，以前越是重要的東西越是要拿在自己手裏，當掉褲子光屁股也要搞兩彈一星，這四十年的一個大失誤，就是一切向錢看，什麽賺錢幹什麽，自主創新搞研發是最不賺錢的，拿錢往海裏扔，所以很多關乎國家生死存亡的研發，就沒人搞了。在這個情況下，也不知道怎麽就出了一個任正非和華為，一下子把美國的科技冷戰頂住了，這就等於告訴告訴中國朝野，說中國人也是人，外國人能搞的中國人也能搞，不是說沒有外國人中國人就要死絕，就活不成。我華為都搞成了，其它行業、產業沒有搞成的怎麽不搞呢？別人就沒話講了。 美國打華為之後，中國退路就不多了。然後美國又打協議文本。川普是個談判高手，得寸進尺，開始談成了，他說還不夠我還要，中國沒辦法，又給他。第二次給他以後，他又說還不夠我還要，中國研究到最後說給他算了，貿易戰能不打就不打，能讓就讓，得過且過算了。一切都給了，最後美國在協議文本上不讓中國過關，要在文本協議上面寫上一些對中國國家很侮辱的一些言詞，這個不可能嘛，因此他就又翻臉，再加上把華為這麽一打，大陸就退到極限了，再往後沒法退了，大陸也就翻臉了，翻到底。我前幾天就在大陸。央視電影頻道，第一天放了《上甘嶺》，把原來要放的電影不放了，改放《上甘嶺》。第二天，放《英雄兒女》，就是說“向我開炮”的那個電影。第三天就放《奇襲》。一共只有這麽三個故事片，放完就沒有故事片了。第四天，就放紀錄片，《血戰長津湖》。一邊放這四個電影，一邊所有官方媒體連篇累牘開始翻臉。效果之好，大大出乎意外。原來以為搞了四十年崇美恐美，什麽都不不自信，民心士氣很難翻過來，萬萬沒有想到，這三個黑白電影一放，整個大陸民心士氣、意識形態，在不到五天五夜的時間裏就翻過來了，一下子就翻過來了。 鄧郁然：您能講幾個具體事例嗎？ 李毅：首先是不恐美了。不恐美，跟任正非的鴻蒙有關，因為一邊放老故事片，就一邊宣布華為已經有了鴻蒙系統，可以兼容安卓，再就是華為5G不斷在全世界拿訂單。再就是美國盟國的反應，這是美國政府和特朗普，最大的失算，他們把自己算得很準，把中國也算得很準，但把世界算錯了，標志是李顯龍的講話。中國周邊國家，亞洲各國，世界各國，有不少希望中美對抗，他們好坐山觀虎鬥，兩邊討好，兩邊占便宜，這個情形，過去、現在、將來不變。但是特朗普算錯了一點，就是你想讓他們選邊站，說你要占美國的便宜就別占中國的便宜，要占中國便宜就別占美國便宜，根本不可能，他們既要占中國便宜也要占你美國便宜。現在他們占中國便宜比占你美國便宜還大。過去占中國便宜十，占美國便宜九十，或者占中國便宜三十，占美國便宜七十，你讓他們放棄中國跟美國是可以的。現在他們占中國便宜六十，占美國便宜反而是十、二十、三十，這時候你不讓他們占中國便宜，人家根本不予考慮。亞洲，只有一個日本緊跟美國。現在全世界公開說我過去現在將來都不用華為5G的，一個美國，一個日本，一個澳大利亞，還有誰我不知道，是不是還有匈牙利波蘭那些小國家。總之除了美國、日本、澳大利亞，目前沒有一個重要國家，說我堅決不用華為。英國、意大利已經用了。德國，法國也可能用。你美國臉往哪兒放。所以美國打這個貿易戰，你打你的可以，你想讓全世界站在你這一邊跟著你打中國，應該說川普的謀士們、川普、美國政府是徹底失算了。這一點中國原來也沒有想到。 思想、意識形態五天就能翻轉過來，因為大家這時候也認識到中國自己的體量，現在中國13萬億美元，美國20萬億，軍費美國第一，中國第二，中國市場2019年馬上要成世界第一，超過美國。原來中國有人恐美崇美，也是怕美國帶領美日歐和全世界孤立圍剿中國，現在這個情況不存在了。對國內的崇美恐美投降派，國內現在老詞新用，稱為投降派。前幾天，《人民日報》發了一個評論員文章，說要在全國展開對投降派的批判，而且居然說不僅要思想上批判，而且要對投降派進行組織處理。原來國內思想意識形態，就是在網絡上面，對中國死不投降有眾多批判，就是說中國怎麽還不投降美國，應該趕快投降美國，美國的要求都是正當的，中國不簽字是錯誤的，還說中國不投降美國，是為了保衛利益集團等等。這些投降派言論，不僅五天五夜就在網絡上就被壓住了，而且被消滅了。這不光是官方意識形態的作用，也是整個民心士氣變了。 能夠五天五夜就變回來，有深刻的歷史原因，因為中國畢竟抗美援朝把美國軍隊從鴨綠江打過三八線拿下漢城。當今世界，美國第一，是二戰打贏的，在歐洲、亞洲兩邊打贏。法國是被美國解放的。德國是戰敗國，現在還有美國駐軍。日本是戰敗國，現在還有美國駐軍。只有中國是二戰結束以後把美國從鴨綠江打到三八線。俄國是在歐洲打敗德國、在亞洲打敗日本的國家。所以世界上誰都有可能向美國投降，只有中俄這兩個國家很不容易投降。我中國憑什麽要投降？你想想在五、六十年代，六、七十年代，中國飯都沒得吃、褲子都沒得穿的時候，都跟美國照打不誤，都抗美援朝，都對印反擊，都援越抗美，還秘密出兵老撾、出兵緬甸，把印度支那都打遍了，不過現在不公布。這樣的中國，怎麽能夠輕而易舉地在貿易戰和科技冷戰面前投降，那不是把先人、把祖宗八輩的人都丟盡了，這種事情沒人敢幹。我剛才說了，國內投降派的思想輿論，在前三年、前兩年、前一年、前半年，還占壓倒優勢，使得不投降幹到底的思想上不來。 鄧郁然：一般不是說中國輿論管制很嚴嗎，為什麽前幾年這種文章大行其道呢？ 李毅：投降派思想，不是近幾年形成的，是40年來慢慢形成的。中國40年不打仗，美國40年不停打仗，使得很多中國人覺得，中國是打不贏的孫子，美國是能打贏的爺。近五年來投降派思想已經比五年以前要少很多，五年前是壓倒性的，五年來力道逐漸減弱，但是依然還實際上控制思想意識形態領域。沒想到，真是沒想到，我親身經歷，一個國家，一個民族，思想意識形態，能夠在五天五夜以內，發生這麽劇烈的、翻天覆地的、180度的大轉彎，現在想變也變不回去了，現在沒辦法變回去了。美國其實在中美經貿中占了天大的便宜。中國輸美產品，有60%是美國公司在中國設廠生產產品，返銷美國，中國就掙了一丁點加工費。品牌全是美國的，設計全是美國的，市場全在美國，這樣就占了中美貿易的60%。所以，其實中美貿易很容易平衡，我多次說，你就請這些在中國開廠的美國企業回美國，三個月中美貿易就平衡了呀。更重要的是在服務業，美國的盈利巨大，美國在中美服貿賺的錢，比中國在中美貨貿上賺的錢，要多得多，所以我個人認為，如果中國打美國的服貿，美國貿易戰肯定打不贏。中國現在講了，準備長期抗戰，中國這個國家是輕易不說這個話的，說了要長期抗戰，就能長期抗戰。在科技冷戰上，我剛才講了，還沒打美國就敗了，任正非華為就贏了上甘嶺。本來，科技冷戰，很多人擔心，美國可能在三個月、半年、一年、一年半、兩年之內，把中國徹底打敗，中國一步一步敗，最後像中興投降這樣，全面投降。但是沒想到中國出了個任正非，出了個華為。任正非講得很形象，就是帶領華為沖向上甘嶺，他說我是帶著部隊往上甘嶺沖。朝鮮戰爭打了三年以後才有上甘嶺。中美科技冷戰剛開打，中興大敗後，美國馬上就撲向華為，開打上甘嶺，結果華為把美國打殘了，而且比上甘嶺意義還大，華為5G現在不僅要向全中國，而且要向全球推廣。關於5G的文章，我這幾個月，看了幾百篇，累壞了。 鄧郁然：那為我們聽眾朋友們簡單講解一下。 李毅：幾百篇關於5G的文章，我只推薦一篇，我向大家推薦美國國防部的5G報告，《5G生態系統：對美國國防部的風險與機遇》（全文）。這個報告中文版在全球網絡隨處可見。實際上，在網絡通訊方面，美國過去、現在、將來一直是世界領先。就是到今天為止，美國也沒落後。領先到什麽程度呢？華為現在能做的這一套，美國在二十年前大概就做好了，但是美國犯了個什麽錯誤呢？他一直都是軍用。就是美國軍隊一直在用現在5G的這些頻道，來幹5G的這些事，而且已經幹了一、二十年，領先世界一、二十年。美國的軍用的、情報的、中央政府的、軍民兩用的所有東西，都在類似於5G的這種狀況，而且領先世界一、二十年。但是美國有什麽問題呢？就是根本沒有想為人民服務，美國老百姓的網絡比國內慢多了，越是農村地區越慢，我們在美國體會很深，動不動地下室不轉了，這裏不轉了，那裏不轉了。美國想這麽高級的通訊老百姓用來幹嘛，我們軍隊用、政府用、中央機關用就行了嘛，省一級、縣一級你就算了。沒有想到華為就鉆了這個空子。華為本身就不是給中國軍隊服務的，華為從成立到現在就是商用、民用，是個民營企業，要的就是賺全世界和全中國的錢，他壓根就沒想著說我生產東西先給中國軍隊用、給國安部用、給公安部用，他沒這想法，他就是把這個東西完全民用化。美國如果想把這個東西民用的話，對美國來講也不是個問題，美國現在正在搞6G，而且最多五年就能搞成，美國現在已經拼命在幹，問題是剛好來不及了。華為剛好在4G普及5G沒有普及的時候把5G弄成了。中國有很多4G發射塔，十幾萬個，華為現在做的事情，就是把美國用了一、二十年的高級通訊的這種東西，他把它搞成了一個小手提箱這麽大，不用新蓋任何塔，在中國所有的4G塔上，把這個小箱往上一裝就成了，就能實現普及5G。剛好比美國和歐洲快，美國是沒有，現在全世界5G是中國華為和中興有，還有歐洲愛立信和諾基亞、韓國三星有，美國把這事忽視了，萬萬沒有想到他忽視的同時中國能搞成。美國本來想，我忽視了也不要緊，只要歐洲、日本、韓國弄好了，我美國拿來用就是了，但萬萬沒有想到被中國這個的對手搞成了。中美本來不是對手，是朋友，但美國前年、去年正式把中國搞成對手，而且是長期對手、軍事對手、文化對手、制度對手、思想對手、經濟對手，剛把中國搞成對手，這5G在中國搞成了。 你看美國國放部這個報告把中國5G對美國的巨大威脅，講得很清楚，很恐怖。美國二百萬軍隊，美國本土駐了不到二十萬，大都駐在全世界。美國現在恐懼的就是，全世界的美軍很快將全部處在，華為的5G網絡環境裏面，報告原文就是這樣寫的。華為對美國國內沒有任何威脅，對美國人民沒有威脅，但對美軍世界霸權，構成致命威脅，全世界的美國軍隊將在一年、兩年、三年內，活在華為5G環境中，這等於把美國的很多高級軍事科技消滅了呀。你敢想象，全球美軍基地外邊，人們都拿著華為5G系統的手機？現在有人講汽車5G導航，有很多描繪5G改變世界、5G改變生活、5G改變社會的說法。日本政府發了5G廣告片，韓國政府發了5G廣告片，我都看了，確實很神奇。中國已經有無人駕駛，在北上廣深已經有人試過了。這個5G會把人類社會、人類生活一下子變得多麽神奇，我還想不來。美國國防部報告說：中國全面用華為5G是擋不住的，中國周邊國家用華為5G是擋不住的，亞非拉一些窮國用華為5G是擋不住的，但是美國要力爭，在日本、德國、英國、法國、澳大利亞、加拿大、新西蘭，在這些美國軍隊駐紮的盟國，禁止華為5G。現在美國已經失敗了，英國已經用了，意大利、法國、德國都可能用。美國國防部報告明確說，要用全力阻止美國盟國用華為，要命令美國公司全面向華為斷供，延緩華為5G的部署。美國國防部這個報告，是2019年4月3日的，今天是6月15日，不到兩個半月，美國在這兩方面，都徹底失敗了。美國公司斷供華為後，華為啟用備胎芯片，啟用備胎的鴻蒙系統，不但不死，活得更旺，已經在全球50個國家拿到5G訂單。任正非和華為，太神了，太不可思議了。可以想象，現在美國國防部，美國黨政軍領導，想到美國全球駐軍，不久就要生活在華為5G環境中，感到多麽恐怖。所以美國拼命打壓華為，是可以理解的，是清理之中的。 美國貿易戰沒有打敗中國，美國科技冷戰一開局就輸了上甘嶺。中國最大的損失還在後面，我個人認為，李毅拙見，美國貿易戰對中國的大影響，將從2020年元旦前後開始攀升。美國開打貿易戰後，一些美國預料中的事出現了。中國一些出口美國的工廠倒閉了。一些工廠的利潤，本來就只有3%、5%，最多8-10%的，你一下關稅漲了30%，就不行了。現在看來，中美貿易戰的最大贏家是越南。中國一些民營企業也想把工廠遷到越南，遷到墨西哥，遷到孟加拉去，繼續生產輸美產品。中國的經濟必然要受到一定挫折，在中國的GDP的1-2%之間。本來擔心，出現這種情況的話，國內就會有反對派。這個反對派，有政治反對派、經濟反對派、文化反對派、思想反對派，他們要反對中國領導人、中國執政黨、中國政府，當然沒有香港反對派這麽兇，但是國內反對派力量實際上勢力也不小。但是我剛才說了，萬萬沒有想到，一下就被抗美援朝的幾個故事片給打下去了，打下去以後，整個輿論翻轉了，就說我們要打持久戰，我們要忍耐一切犧牲，犧牲還沒來就說要準備犧牲，這就把犧牲之後可能發生的那些反對派，消滅在萌芽狀態了。中美貿易戰，到底對中國社會經濟發展帶來多大打擊，我們拭目以待。但是我現在能說的就是，肯定不會產生任何顛覆性作用。 現在中美貿易量不大，現在中國外貿本身就不大。15年前不得了，中國外貿曾經占到GDP的30%，現在很少，現在只占到6%、7%、8%，賬面上是6%，加上黑市走私等，最多是8%。中美貿易一共加起來不到GDP的2%，也就是說中美徹底切斷，也就2%。而且不可能全切斷。美國現在最大的問題在於，不像蘇美冷戰，蘇美冷戰不做生意，你死我活，我想讓你死，你想讓我死。美國現在打不贏中國，我們用蔣介石的話講就是，美國既想要中國的命，也想要中國的錢，這就不好辦，要了命就沒有錢了嘛，又想不斷賺大錢，還想要命，這是矛盾的呀。中國現在是只想要美國的錢，不想要美國的命，所以中國政策余地很大，我們講戰略縱深很大，怎麽著都能拖下去。美國這個政策不行，你到底要命還是要錢。我覺得美國對華政策將在半年到一年以後出現極大的困境，目前還看不出，美國目前還是高歌猛進，還是照打中國，他自己覺得什麽都好。 我個人認為，李毅拙見，美國打貿易戰、科技冷戰，中國最困難的時間點，在大約2020年7月1日前後，過了這個點，中國就過了關了，之後不論美國幹什麽，中國都扛得住。而且我認為，在這之前，中國也出不了什麽大事。 鄧郁然：在美國想要中國的命這一點上，其實是不是就是說，一定要保持美國第一的地位呢，但是除了要中國的命，沒有其他方式來阻止中國崛起？ 李毅：美國現在要保持總值世界第一，要讓中國總值慢下來，最好是攆不上美國，或者是越遲越好。有幾點美國要卡死，一個就是在高科技領域，要全面封殺中國。中國現在在高科技領域，華為就是個例子，要趕超美國。中國高科技領域一旦把美國霸權打掉的話，美國霸權就要提前結束。美國現在的霸權就是美元霸權、美軍霸權、美國科技教育霸權。美元你打不了他，美軍你不敢動他，在教育上，特別是高等教育你打不了美國，但如果在高科技方面先一步撬掉美國的霸權，那美國霸權就真的崩盤了，這個美元、美軍、美國科技教育三位一體美國霸權就崩了。我剛講了，你看美國國安部的5G報告，講的太形象了，你把美國打崩了啊。所以美國不能讓你出現這種情況，真的不能讓你出現，可是這個事情又擋不住中國，這不是中國黨中央、國務院提前做的陰謀布置，任正非華為十年前幹這個事的時候，黨中央國務院不知道。在華為中美迎頭相撞，也是美國的悲劇吧，所以叫修昔底德陷阱。（笑聲） 國際形勢、中美關系、亞洲形勢，完全進入新階段。美國公開要對中國打長期科技冷戰，美國已經正式開打。美國已經搞了一個中國實體公司名單，不光是要搞華為，第一批就要搞中國60個企業，我估計最終可能要搞中國兩、三百個企業。中國現在也開始做對中國不友好的實體企業名單，你要敢參加美國對中國的科技冷戰，就把你從中國市場攆出去，這個威脅太大了呀。去年八月，我們想不到世界有今天，美國走得已經很遠了。美國也不得不這樣走。他走到了這一步，中國為了應對美國，也走到今天這一步，現在雙方應該在很多方面已經永遠不可能退回去了，絕不可能退回去了。中美就此開打科技冷戰，今後打三十年，這點現在沒有任何疑問了。中美經貿戰，等美國打完5000億之後，或許有緩和。美國在中國服貿多賺很多錢，如果貿易戰不停，中國能讓美國賺下去嗎，這個不可能嘛。所以，中美長期科技冷戰，經貿戰談談打打、打打談談，就是新常態，中美關系新常態，世界形勢新常態。這個新常態，是最近30天到60天形成的，以中美公開進行科技冷戰、貿易戰為標志的中美關系、世界形勢、亞洲形勢新常態。 鄧郁然：那您覺得，這種新常態，是雙方笑著打，還是會形成一種比較嚴峻的、對人民生命安全造成威脅的態勢？ 李毅：不會。越是科技冷戰，越是貿易戰，美國越要中美和平，中國更要中美和平。中國真正受到中美貿易戰大的打擊，我個人認為應該是在明年元旦前後開始。我最近一直說，很多人不愛聽，就是中美貿易戰對中國的打擊之小，最後應該出乎所有人意料。我最近一直這樣講，一些人聽了很不高興，說我不嚴肅，說話太隨便。我今天在這裏，很嚴肅地把這個話重覆一遍，我個人認為：中美貿易戰，對中國經濟社會發展打擊之小，一年以後可能出乎大家的預料。 為什麽？大陸現在整個發達地區招工難，狀況有增無減。工人越來越難招，工資使勁往上翻也沒有用，從五年前的一千多搞到現在三、五千，還招不到工人，沒人幹。中國現在未富先老，沒有富中國就老齡化了，因為計劃生育，一胎化。未富先奢，中國人窮得要命，還沒富，就成為全世界奢侈品消費第一，一些人拿兩個月工資，買一個沒什麽用的爛包包。未富先腐，前幾年腐敗很嚴重，現在還在持續狠打。這是三個“未富先”，未富先老、未富先奢、未富先腐。所以美國貿易戰這麽一打，中國一批輸美產品的廠子關掉，我覺得實際上為中國自主創新，搞自主品牌，節省了勞動力。中國的廠房、中國的勞工、中國的水、中國的電、中國的整個生產能力，與其給美國做加工，這種賺錢很少的加工，不如讓他們都出去算了。輸美企業無論是美日歐洲的，還是台港澳的，這種勞動密集型企業，出去就算了，對中國沒啥壞處。 美國在中國的企業，占中國輸美產品60%的美國企業，鼓勵他們響應特朗普號召，遷回美國，不就完了嘛，中美不就沒有貿易戰了嘛。美國說中美貿易失衡是事實，美國說中美貿易應該平衡是正確的。怎麽平衡？你們美國企業占中國輸美產品60%，你們美國企業關廠回家，美國歡迎，中國歡送，不就結了嘛。如果中國歡送之後，這些美國企業就是不願意回美國，就是要呆在中國，那麽中美貿易逆差的責任，就完全在美國企業和美國政府嘛，就與中國完全無關嘛。不知為什麽，中國到現在，還不敢講這個話。 我認為一年以後，現在是2019年6月，到2020年6月底的時候，在2020年元旦前後爆發中美貿易戰對中國社會經濟的大的沖擊，關廠啊、遷廠啊，對中國的沖擊，會比現在很多人想象的小得多。中國經濟社會可以安然度過。壞事變好事。中美貿易戰對中國造成了覺醒、猛醒、夢醒。中國改革開放四十年成就輝煌，但也有缺點、錯誤、失誤。特朗普、貿易戰、科技冷戰，把中國改革開放四十年來的缺點、錯誤、失誤，全部指出來了，促進全黨、全軍、全國各族人民團結一心來克服、糾正這些缺點、錯誤、失誤。使得今後中國社會經濟發展走上一個更正確的，更少缺點、錯誤、失誤的道路。應該給特朗普送一個十噸重的大勳章。這個巨大的好處，現在只顯示了四分之一，兩年以內就會全面顯現出來，中國社會經濟發展就會走上一個比以前要好得多的道路。我這個看法，一些人認為，是幸災樂禍，有點缺德，但我真的就是這個看法。我這個說法，對還是不對，你和我的身體目前都沒有大問題，咱們明年這個時候，後年這個時候，回過頭來看，看我今天說的對不對。兩點，第一，中國會安然度過明年元旦開始的、中美貿易戰對中國經濟社會發生的所謂大沖擊，到明年7月1日，根據明年上半年的數據，大家會發現，沖擊比原來想象的小得多。第二就是它帶來的好處，根本用不了兩年，就會全面爆發出來。 鄧郁然：那麽，還有一些專家就會說，美國對於中國的這些措施，在全球引起一個經濟下行壓力的浪潮，您覺得世界經濟低迷的展望，會反過來對中國的經濟有壓力嗎？ 李毅：中美大戰，殃及池魚，這是必然的。中美，第一第二兩個世界經貿大國，互相開打貿易戰，把全世界經濟打亂，都往下掉，這是現實，這個不是什麽預測，這是百分之百的現實。這個是在特朗普和美國政府預計之中的。川普頭號經濟顧問答記者問，記者說你這樣不是把中美兩國的經貿都打下來、把世界經貿都打下來嗎，他的回答是非常坦率，他說該怎樣就怎樣，反正我不能讓你中國繼續快速發展，總值很快超過美國，甚至科技上還要超過美國，那絕不行，我就是要在經貿上打你，在科技上面全力封死你，至於造成的損失，他講得很坦率，他說我們美國也是有損失的，包括提高關稅以後，有一部分損失就由美國進口商和美國人民承擔了，美國作為世界第一強國，要保住世界第一強國，要使中國趕不上美國或者遲一點趕上美國，要使中國的高科技領域遭受重大挫折，美國想一點損失都沒有這是不可能的。可見美國從最高統帥、最高統帥部，到具體的路線方針政策，對此是一目了然的。美國國務院的人，居然連文明沖突都說出來了，說明他們在思想上、政策上，作為開打的一方，自以為，是做了萬全準備。 但美國失算了。他們對美國、對中國沒有任何失算，對中國因此要關一些廠，有些中國工廠要遷出中國去，中國社會經濟會發生困難，美國消費者和美國的進口商會因此提高價格，中美雙方都會吃虧等等，沒有算錯。他們也知道，中美貿易全部打掉，美國總值掉0.5%，中國掉2%，給中國造成混亂大於美國。美日歐和台港澳輸美產品工廠遷出中國，對中國造成的社會心理壓力大，希望能夠造成對中國領導人、中國執政黨、中國政府的強大的反對派，起來甚至能夠掀起中國的顏色革命。算計很多，都沒算錯。 但我剛說了，他們算錯了兩個東西。第一，沒算出任正非和華為，中美科技冷戰一開打，美國突然進攻上甘嶺，已經被打敗了。美國不用再攻了，中國現在已經準備應對美國長期全面科技冷戰。有華為做榜樣，其他趕不上的那些企業，企業該死就死，企業領導該下台就下台。中國朝野都看到了，任正非是個普通人，從小窮成這個樣子，他家8個小孩自小都窮，他爸他媽中晚年過得都不怎麽好，華為大家也都看到了，怎樣從一個什麽都不是的小企業，迅速成大壯大起來，大家都可以學嘛，企業領導人可以學任正非，企業可以學華為，企業員工可以學華為員工，大家好好幹嘛。又不是讓你學秦皇漢武毛澤東，就是讓你學擺在你面前的任正非嘛，對不對。這樣美國就打不倒中國了。第二點，美國最大的失算，是把人性沒有吃透。美國的自由平等博愛，美國的普世價值，只能忽悠笨蛋，如果忽悠到英國、德國、法國、意大利、新加坡等國頭上，就一文不值，大家都是要錢的，這是個大失算，我想中國也突然發現，中國贏在這裏了。所以我覺得，美國打貿易戰，打科技冷戰，必輸。 鄧郁然：您覺得美國這樣做值嗎？就為了一個世界第一的虛名。 李毅：我覺得放任何人做到特朗普的位置上，都必須要幹這個事。全世界，古今中外，中國五千年歷史，世界兩千年歷史，沒有見任何一個老大，把老大地位拱手相送的。老實講，美國現在對中國這麽和緩這麽小的動作，在人類歷史上已經是最小的。就是因為中美兩國都有原子彈，戰爭打不起來，要不然早就幹起來了。二戰以後全世界的和平，百分之百的原因，是來自於世界列強都有原子彈。中美俄英法這幾個世界大國，全部是核國家，彼此不能打仗，德國和日本在美國核保護傘之下。二戰以後所有的戰爭，你看，要不然是兩個沒有原子彈的國家打，要不然是一個有原子彈的國家去打一個沒有原子彈的國家。只有代理人戰爭，列強之間現在沒有戰爭可能。 中國總值超過美國總值的時間，在大約六年半到七年後，特朗普無論怎麽折騰，只能延緩半年到一年半，兩年都延緩不了。這個沒有辦法，因為中國是個發展中國家，美國已經都人均5萬多美元，中國只有8千，所以中國增長比美國容易得多。中國有些人還在恐懼美國的貿易戰、科技冷戰來了以後中國社會經濟到底有多大的崩潰，他們還在恐懼這個事。我跟你講了，2020年七一之後就沒大事了，但是很多人現在不相信我，他們還要觀望。 鄧郁然：當那一天來臨了，當中國總值終於超過美國了，那到時候美國再回過頭來看今天的這些決定，美國會覺得還是對的嗎，還是會覺得後悔？ 李毅：不會後悔，他們說我們努力過了嘛。就像打球比賽一樣，足球賽、籃球賽、排球賽。你看這兩天中國足球又輸得很慘，但中國女排又贏了，都是要打了之後才知道結果，不打誰能知道結果。美國人不可能不打就認輸。我剛講中國總值必將如期超過美國，但現在特朗普和他手下這些人，認為不會有這種結果，他們認為美國是打不敗的。美國現在還很強大，我再說一遍，中國現在是肯定打不敗美國的，貿易戰打敗美國門都沒有，科技冷戰打敗美國更是門都沒有，現在就跟上甘嶺一樣，美國在貿易戰上打不敗中國，科技冷戰打不敗中國，他打不敗中國，中國就是贏了，中國打不敗美國。今天對美國來講，肯定是不打白不打，不會停的，科技冷戰美國要再打三十年，這種忽冷忽熱的貿易戰至少要打一、二十年，這個是不會停的。 鄧郁然：那您覺得中國企業接下來的出路在哪呢？就是要往非洲走？ 李毅：中國企業總的出路，不是去非洲，而是要在奮鬥中努力適應這個新常態。中美關系新常態，從哪裏來，過去有一個錯覺，以為可以從談判中來，現在看來這是一種不明智、無知的幻想，現在看來新常態只能打出來。在科技冷戰中，在貿易戰中，打到哪一步，就是哪一步，就是新常態。在科技冷戰，很出奇，因為有任正非，因為有華為，科技冷戰沒有大打美國就輸了。天上掉下一個任正非和華為，一下把中華民族給救了。中美科技冷戰，還沒有大打，美國就已經打不贏了，中國就已經打不敗了，這個實在是沒想到。美國不但打不贏，這個華為還要在5G上打敗美國，目前已經把美國逼到墻角，不知道美國要怎麽辦，我看美國現在也沒辦法，華為要在中國普及5G，要在世界很多地方普及5G，要把多數美國全球駐軍放在華為5G網絡環境之下，這個目前看來是擋不住了，美國5G已經輸了。中美貿易戰，中國有些輸美產品工廠，要遷廠，要關廠。美國在華工廠，是不是將來要遷回美國，這是美國企業和美國政府要考慮的事情。中國要不要打美國服貿，什麽時候打，這是中國政府要考慮的事情。中國要不要對美國禁運部分稀土，這是中國政府要考慮的事情。今後兩、三年，世界上好看的事情還很多，我們慢慢看。 鄧郁然：有的時候我也很好奇，所謂的中國公司和美國公司，在繼續發展之後，其實會不會就基本成為一個符號性的，就是沒有任何意義的標簽？ 李毅：如果美國不打中美貿易戰，不打中美科技冷戰，人類社會本來是有可能向你說的這個方向發展。可是美國現在這麽一打，就把人類社會打向相反的方向了。從此以後，中國公司就是中國公司，因為美國已經把你列在實體名單裏面了，你們是中國公司，所有美國公司不許和你們有任何高科技往來，名單已經公布了，第一批已經出來了呀。這就是人為的和你切割嘛。有些中國人就說，最恐怖的不是貿易戰，而是美國要跟我們切割啊，美國一旦切割了，美國就在文明社會，我們就在野蠻社會，我們就完了呀。國內投降派反覆講這麽個道理，就是說我們其實不在乎從少美國賺一點錢，關鍵是萬一美國這個世界文明代表把我們這個醜惡的中國切割了，我們怎麽活，這就是一、兩年來，這幾個月來，國內投降派的主要論點。現在，他們不用操心了，美國已經切割了。（笑聲）我剛才跟你講了，因為美國這步跨出去後，中國就沒有退路了，中國就放抗美援朝電影了。（笑聲）你明白我意思吧，美國把中美和人類，在前60天，推到了今天這一步，中國已經沒什麽選擇了。 鄧郁然：那中國人在美國開的公司，算是中國公司還是美國公司？ 李：美國實體名單內的中國公司，在美國肯定要全部消滅嘛。華為已經撤出美國。中芯國際前幾天已經自己從紐約股市退市了，中芯國際是中國最大的芯片企業。凡是進了美國實體名單的60個中國大企業，都會在今後半年、一年內從美國退場。不但從美國退場，如果日本加入美國科技冷戰，搞中國企業實體名單，還要從東京股市退場。如果德國法國英國加入美日對華科技冷戰的話，還要從倫敦退場，從歐洲退場。但現在情況剛好相反，英國拼命拉住中國，怕中國從倫敦退場，英國已經脫歐了，再失去中國，你英國還活不活？所以我前面講，美國在這裏失算了，他把自己算得太準，把中國算得太準，但把世界算錯了呀。 鄧郁然：其實感覺最慘的還是我們這些夾在中間的美國華人。 李毅：我覺得相反，我覺得不會這樣，我覺得我們美國華人更加重要了。因為以前學習美國容易，今後學習美國難了呀，留下來的這些華人更要好好學習美國啊，你看現在不是動不動就簽證都取消了嘛。（笑聲）學習美國啊，對美友好啊，把中美關系搞好啊，任務重啊。我們習主席不是說了嘛，有一千個理由把中美關系搞好，沒有一個理由把中美關系搞壞。以後這個重任就落在美國華人頭上了啊。（笑聲）好事，沒有任何不好。 鄧郁然：可是中美關系新常態，現在都要全面冷戰了。 李毅：只是科技冷戰，這個科技冷戰其實不是今天開始的，已經打了三十年了，本來就已經封鎖得很厲害了，什麽巴統，什麽禁運，美日歐聯合對華軍事科技禁運，只不過現在美國把這個軍事科技禁運又推向一個新的高潮，直接打中國的60個大企業，把這些中國大企業列為敵人，美國企業必須跟你們切斷聯系，美國企業不跟你們做生意。我個人認為，美國這個做法，把中國給救了，我認為這60個企業跟美國切斷以後會發展得更好。我這個說法，我知道有些人說我是神經病，（笑聲）但這確實是我的深切看法，中國這些向世界先進水平沖擊的大企業，跟美日歐切斷聯系是好事。我認為，有些中國人很賤，你不逼他他是不奮鬥，俗話講，美國禁運什麽，中國就有什麽，美國賣什麽，中國就沒什麽，這是千真萬確的。你看，所有事情都是這樣，只要美國賣的中國就造不出來，為啥，便宜嘛，就在美國買了嘛，就這麽簡單。我認為，美國把這60個企業列入實體名單，是救了這60個企業。如果美國能列入300個中國大企業，那就把全中國救了，肯定的。 鄧郁然：好的，那接下來我們拭目以待，看看全球的發展會不會像您預測的這樣子。當然我們也希望能夠保持和平，不管是在軍事上還是在人文領域，都可以和和氣氣的，雖然我們現在中美兩方的關系比較糾結吧，期望我們人民之間還是可以和平友好。 李毅：您說的完全正確，補充一句，中美兩國會比過去更加熱愛和平。在中美經貿關系、文化關系、外交關系變壞之前，中美兩國對和平的渴望和努力沒有這麽強烈，中美現在其他關系不好，中美兩國都更加重視和平，都反覆講，我們要和平，我們跟你們絕對不要打仗，中美兩國都反覆強調這一點，這在過去是沒有的。（笑聲）所以中美兩國絕對和平。 鄧郁然：反正現在看的就是所有人都想和平。 李毅：特別是中美兩國之間特別想和平，中國特別想和美國和平，美國特別想和中國和平，因為他們都知道任何一方露出不想和平的話，有人要占大便宜，我前面說了，世界第三、四、五、六、七、八，就要占天大的便宜，所以現在中美在和平問題上，把握得很好，中美兩國都很聰明。中美都比過去更強了，中美兩國之間更和平，但是中美和其他人是可以打的。（笑聲） 鄧郁然：我們今天的討論也體現一件事情，就是一個人、一個企業，也可以對大局產生極大的影響，我們可以想著自己怎麽樣去計劃、怎麽樣去學習、怎麽樣去發展，做下一個任正非。 李毅：您這句話，說得真好，真是我們今天最好的總結：十四億中國人民都應該努力去做下一個任正非。 鄧郁然：好，那聽眾朋友們我們一起努力吧！ 李毅：非常感謝鄧主播，非常感謝各位聽眾，下次再見。 跟帖: 李毅到處演講，觀點變來變去，並沒有自己的思想。 惠子 - 09/16/2019 *** 回 帖 最大的精神國力是要有自己的思想體系 這不是短短幾天就能完成的，而是要經過長期不懈的努力。 然後鼓勵中國青年樹新風，立大志，發展自己的思想體系。 惠子 - 09/16/2019 *** 回 帖 |
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