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| 2010/07/11 07:52:38瀏覽1218｜回應5｜推薦2 | |
【醒報現場】2010年七月9日（五）下午5.30錄影 主持人：台灣醒報社長林意玲。 主持人：歡迎來到「醒報現場」，我是台灣醒報社長林意玲。今天我們在節目中邀請到一位話題人物，他是立法委員黃偉哲。 最近他在立法院審查ECFA是否逕付二讀時，反手一丟計時器，不慎砸傷了國民黨委員吳育昇。我們今天請黃委員在節目中與我們細說分明，順便談談朝野抗爭之際有沒有理性問政的空間，還有黃委員的心靈世界。 黃偉哲是民進黨籍的委員，同時也是台南縣選出的立法委員，獲得哈佛大學和耶魯大學的碩士學位，回到台灣參選立法委員，在立法院歷任多年的財政委員會委員。 黃委員，我們首先來還原一下現場。有關於報導黃委員於立法院丟計時器打傷吳育昇一事，一直沒有得到當事人的說法，因為大家心目中的黃委員並非暴力形象的委員，所以跌破很多民眾眼鏡。 發生這件事您內心中一定有很大的翻騰，關於這件事情，委員你本身怎麼看，請您說明一下？ 黃偉哲：其實真相只有一個，所以就是解讀不同。我們所確定的事情是，在混亂中，王院長與執政黨的最後審議為將ECFA逕付二讀，王院長也表示馬上處理，對此，在野黨當然抗爭。 在此補充當天情形，其實執政黨於當日早上七點已將主席台包圍，在野黨想要突破包圍，抗爭難免和衝撞主席台的情況在所難免。主席台很高，前方又佈滿執政黨的立委，來一個推一個，因此產生推撞。同時我們也目睹連續好幾位委員，包括郭玟成、劉建國委員，接連摔到主席台下，事後郭玟成還發現有肋骨裂傷之狀況，而送醫治療。在台下看，當然情緒激動。 我要再次重申，打人或傷人就是不對，對於吳育昇委員的受傷，我們也感到遺憾、抱歉。但是事情的發生總有原因，不管大家的接受程度和社會觀感如何，國民黨已經提告，司法的裁決為何，我們也將接受和面對。 但是，我們要重述打傷人背後的原因，當時郭玟成和劉建國委員相繼被推倒，甚至重摔到地上，親眼目睹的我們很激憤，於是大家開始仍東西，手邊有什麼就扔什麼，沒考慮到計時器的重量，加上丟出後的翻轉，打到吳育昇造成眼角流血。如果我們的現場還原狀況沒有失準，實際情況如同錄影帶所見。 面對國民黨和吳育昇是否提告，我們認為這是他們的權利，也給予尊重，尤其對吳育昇來說，受到如此大的傷害，當然會感到不舒服。 但是針對外界說我不誠實、直到晚上才打電話致歉，這部分和提告沒有必然的關係。事實上我下午馬上致電，但是吳育昇在休息中，無法接通。我透過媒體公開向他致歉，我也承認打人是錯誤。其實在混亂當中並未注意所仍的東西為何，吳育昇委員在第一時間也不知道自己受傷，坦白講當時很混亂，所以我也沒有看到我扔什麼東西出去，事後看錄影帶才知道他受傷。從這角度上來看，不能說我不誠實、也不是我不承認，我也沒有特別針對誰。 還是要再次重述，既然傷害已經造成，就是我的錯物，這也是無可迴避的責任，任何的藉口和原因都無法逃避。我事實上是當下真的不知道自己扔了什麼東西，直到錄影帶還原，才知道是計時器。 主持人：謝謝委員剛剛非常誠實和誠懇地跟我們分析，在這邊歸納一下：不管是打人也好、傷人也好，都是不對；另外造成這樣的結果非常遺憾，結果也非他本身所樂見，沒有針對誰。 這邊我還要代表廣大的大眾來請教委員兩個問題。首先，有許多人在討論，委員所扔東西有重量，是否為凶器？現在各報就說委員是否為「兇手」？另外，委員丟東西的行為，看起來是受到當時氣氛所感染，是不是情緒失控？ 委員過去一直都是形象牌，所以很意外。當然剛剛委員也有提到，當時沒有選擇所丟的東西為何，也沒有事先準備，委員經過這件事情以後，以後會不會改用比較不會造成受傷害的物品？畢竟這次打傷的是吳育昇的眼角，但是萬一打中他的眼睛，說不定會造成失明，就不堪設想。那如果這樣是否應該選擇一些比較不具傷害性的物資來丟？ 黃偉哲：首先，我希望未來最好不要有抗爭，有抗爭的話最好丟氣球。我相信觀眾和主持人有被紙割過的經驗，我們不敢說什麼東西是安全和非安全，但是只要丟出去，都有可能造成傷害。但使在丟之前是否經過仔細思考，我們總有判準，像是刀子和啞鈴不能丟，有些物品較模糊，如書本、杯子，在憤怒之下容易失控，失去判斷力，造成對方傷害，還是很抱歉。 我要在此節目以道歉開始，再以道歉結束。衝突是短暫的，但是衝突背後的醞釀是長期。 ECFA是否有經過充分的討論、國會是否有實質的審查？馬總統與吳院長所說的審查是否實質讓國會充分監督，難道沒有其他替代方案嗎？過去馬總統與吳院長所說，不管是否為條約，到立法院都有實質上的審查。大家知道ECFA有16條條文，將這16條表決16次有那麼困難嗎？如果每表決一次，民進黨就打一次架，那麼可以說是民進黨的錯，但是如果根本沒有表決程序，真的很遺憾。 主持人：我們將這兩件事分開討論。剛剛委員已經非常清楚並且沉重地表示歉意，是否代表委員以後不會再讓類似的情況發生？ 黃偉哲：我告訴自己要有最大的理智和冷靜，不管再任何時候，都不能以這種方式抒發心中不滿和情緒。 主持人：好，黃委員談到，他個人在這次國民黨與民進黨對立以及抗爭間情緒失控採取的行動，讓他覺還滿遺憾的，而且他未來也會設法避免發生這樣的情況。 我想進一步請教一下委員，您覺得這一類事情的發生，不管是發生在您身上或者其他的民進黨籍立委的身上，給國民黨一個口實，又栽贓民進黨是一個暴力政黨；當然整件事情來講，黨團的幹事長柯建銘委員在接受媒體採訪時他說這件事情對黨、對個人是一個「敗筆」。您怎樣看待這件事情，對您個人的形象以及對黨的印象？因為過去大家本來就對民進黨有些負面看法。 黃偉哲：過去社會大眾在強勢媒體的主導下，一直給民進黨有這種暴力政黨的印象，包括蔡英文主席也沒有一天唆使過要用暴力，但是民進黨在主導活動時發生的暴力，帳都發算在民進黨身上，更何況是我們做民進黨的幹部自己施暴，絕對難辭其咎。但是民進黨到底是不是一個暴力政黨？ 如果冷靜的說，已故的立法委員盧修一委員在91、92年時，那時為反對軍人干政，郝柏村先生擔任行政院院長，在立法院激烈抗爭，那時動用警察權，把民進黨委員一個一個扛出去，盧修一委員被扛出去時，頭部被撞擊到門檻，撞的非常嚴重，身上弄得到處都是內傷、外傷一堆，那時民進黨還是被冠上暴力。 那個官司後來還是不成立，因為法官認為國會內的表決，尤其是議事衝突、議事抗爭難免有肢體衝突，再加上高等法院有判決說這跟外面的傷人是不一樣的，那不管這件事情，司法歸司法。總體來說，民進黨在社會觀感方面，長期以來一直被冠上暴力政黨。 再舉一個較近的例子，邱議瑩委員在談論陸生到底要不要來台時，民進黨也是包圍委員會主席台，在與國民黨抗爭時，邱議瑩委員就一路罵著一位國民黨委員說「賣台」，結果那個委員冷不防的一個回身，好像打了她還是推了她，造成她跌倒，民進黨邱議瑩委員也沒有提告，這是整個國會抗爭的部分。 而當天ECFA的院會，郭玟成委員那麼重的摔下來，住院好幾天，劉建國委員他仗自己年輕點，雖然身子很痛，走路還一跛一跛的，也沒提告。重點是，我們還是要再重申，提告是受害者的權益，我們應該勇於面對司法，民進黨總是把國會的肢體衝突定位在衝突完就算了。 過去管碧玲委員、洪委員在委員會裡，執政黨委員丟了一個東西傷到管碧玲委員的助理，她很生氣的衝過去打她一巴掌，結果對方就告管委員，目前還在審議中，而管委員的助理也提告對方。我不會說國會的衝突是合理的，只是希望衝突能降低。 主持人：但是黃委員這樣的暴力行為，您也承認這是個不好的行動，那過去可以說是被栽贓，那現在您就是被人家說是藉口，至少這次來講的確是擦槍走火對嗎？ 黃偉哲：我的想法是，民進黨的委員也受傷，那為什麼民進黨是暴力？如果說把丟東西造成執政黨委員受傷是一種暴力行為，那民進黨委員被從主席台推下，造成重傷，是不是一種被暴力的行為？ 主持人：您這樣回答是不是一種「以眼還眼、以牙還牙」的意思？ 黃偉哲：不是，我的意思是民進黨委員用暴力時被視為暴力政黨，但他受暴時還是被視為暴力政黨。這樣的評論是不是有公平對待上的問題？ 主持人：您這樣講我同意，其實兩個黨都有使用暴力的記錄。 黃偉哲：我們因為這樣被視為暴力，這其實是個人行為，那個人行為造成全黨形象社會觀感受影響，我覺得比較抱歉。但是，這跟民進黨是暴力政黨沒有關係，因為民進黨有那麼多黨員。 主持人：綜合剛剛黃委員所講，其實民進黨長期以來被冠上暴力政黨，是有很多委屈，以及受國民黨強勢媒體給民眾的一些成見，然而在暴力這件事實上，是不分黨派的。而在問政的過程中的確是有不理性的成分，彼此都會擦槍走火，黃偉哲委員把ECFA審議會上的暴力行為定位為是他個人行為，跟黨沒有關係，也請大家不要貼標籤在民進黨身上，委員也對這件事情做了一些反省。 那想請問一下，在整個問政的過程中間，似乎非理性的行為有點不可避免，在今天訪問前，我們也曾訪問過其他民進黨立委對這件事的看法，其中蔡煌瑯委員很清楚的指出說：「這是一個偶發的事件，黨團執行的策略是要進行「議事干擾」，這件事情後來變成擦槍走火，黃偉哲委員丟東西並沒有針對任何人。」（字版） 另外，賴清德委員說：「黃偉哲委員是很理性的人，不會做這種事，這是偶發事件。連他這麼理性的人都會失控，可見國民黨多數暴力的可怕，不必太計較。如今他已經公開道歉和賠償，不必去談到是否對黨或個人造成傷害。」 而黃淑英委員也表示：「我想他只是一時氣憤，沒仔細思考，其實他是個很認真問政的委員。在朝野對抗時，很難叫人完全理性。」她也談到一個重要的議題，她表示自己也曾被推擠過，全身是傷，她說：「既然打架，就不會理性，我可以諒解黃偉哲委員的情急之舉。」 這裡談到一個重點，只要我們在問政的過程中，要打架就不要談理性，特別是少數政黨的人數，要去面對多數政黨的強勢的表決情況下，是否身為反對黨，也就是人數較少的一方，除了打架、議事干擾等方法外，還有什麼樣更好的處理方式？ 許多人要深入追問為什麼立法院總是要打架？其實立法院打群架的事其來有自，多少年了，從古到今都是在發生。而且，國外的很多媒體跟國外的民眾，對台灣國會最深的印象就是打架。所以黃委員你也擔任了很多年的立法委員，你覺得這整件事情是怎麼樣的一個結構性的問題？ 黃偉哲：我覺得其實立法院不見得事事要用打架來解決，事實上朝野衝突也不是立法院解決爭端的一個主要方式，尤其是在第七屆委員以來。事實上坦白講，這種衝突是比較少的。 那從一個角度來看，我們可以說這個衝突過去在第五屆以前，朝野在剛戒嚴時期，那個打架是家常便飯。但在越來越來隨著民主發展程度的提高，尤其朝野協商制度建立的時候，這個打架的次數比較少，所以它讓人記憶猶新。 那麼我先說，我們除了打架之外，還有什麼樣的方法。當然第一個，協商制度。第二個，我們說議事杯葛也不見得完全答案，譬如說我們逐案表決。 大家記得在六月八號，立法院休會前最後一天，朝野是在這個會期是在什麼時候結束，什麼樣狀態下結束？是在表決狀態下結束。也就是說我們國營事業預算有八百多項提案，一項一項來，大家表決到從前一天下午一直表決到第二天早上九點多，王院長還趕十點接見外國的國會議長。表示什麼？立法院也有這樣一個柔性的議事抗爭杯葛。 原因是什麼，為什麼會有這個抗爭杯葛？我們也沒有選擇打架。這個就是說，因為朝野經過雙方對於這麼各自的立場，透過協商，協商之後還沒有辦法達成。那沒有辦法達成，我們不打架，那我們就有這麼多提案來表決。那時候執政黨的委員就回去了，有三個人在那邊。有一個案子大家有異議，異議就表決。表決一個人來，造成執政黨很大的不耐。 後來大家一群人，可能執政黨覺得說大家一群溝通太累了，不如來打一架比較快。這是什麼意思？如果這樣是屬實的話，這樣就是一種心態，我們人多。其實少數尊重多數是對的，多數也要尊重少數，就看這個議題在社會上得到的共鳴多少。 事實上，我還必須重申，立法院解決爭端的方式，多數是協商。我們每個會期通過的法案，多則一百多項，少則也七、八十項。那如果七、八十項，我們打七、八十次架，那還得了。 立法院透過協商，來處理議事。透過理性辯論，來處理議事的時候，這麼媒體一般不會報導的，所以大家不知道立法院原來還有這一面。可是當他可能十分之一，或是百分之一的議案，因為朝野嚴重歧見而產生衝突的時候，這個衝突造成這個打架，大家就記得。好像印象就是立法院就是靠打架。 我覺得其實我們社會不是那麼嗜血，不應該是這麼嗜血。但重點是，我還是必須說打架就不對，但是這個打架不是立法院的常態，也不如外界所了解。立法院常態是經過表決、經過協商。協商有共識的部分，主席上來開議院會說，協商的結論宣讀一下，大家有沒有異議通過。連表決都不用表決。那如果有異議，朝野協商有立場不同的話，就透過表決。我們看到表決八百多項。 主持人：最嚴重的話是杯葛議事。 黃偉哲：最大的表決在表決八百多項，那最嚴重的如果表決還不行，那可能去議事杯葛，佔領主席台，議事空轉。空轉完了，到最後不行了，就可能變成打架。 主持人：我們都知道ECFA這個事件，應該是說朝野相當程度的對立，不管是訴諸公投也好，遊行也好，各方面的手段都有用到。所以民進黨可能是剛才委員提到，其實常態是協商的，那這一次為什麼會變成有這麼嚴重的對立，是不是有一個可能性就是國民黨完全不給你們空間？譬如說你們也要對你們的選民有交代，對支持者有交代，那麼因為這樣，造成這一次的失控？ 黃偉哲：我覺得其實以這次ECFA來講，我們必須要談到這中間，跟馬總統跟吳院長所承諾的，向全民全台灣社會所應許的這個部分，有相當多的落差。 馬總統在今天二月九日的時候告訴我們，說ECFA必須在對台灣有利、受到國會監督，而且民意支持三個條件下才會簽。對台灣有沒有利，這是執政黨在野黨彼此的見解不同。這個是可以談的。 但是，國會監督，請問國會有實質監督？馬總統說送過來，全案表決。開一次臨時會，三天五天，就要全案表決了。那這樣大家有理性思辯的空間？ECFA本身大家看起來好像吵吵嚷嚷，事實上八百多項的附件，哪一項有利，哪一個產業有利，可是事實上，本文是十六條而已。 十六條裡面有一些問題，我們覺得這十六條的條文有些問題，那為什麼不能討論？我用很簡短的時間舉一個例子，譬如說它其中第十三條規定，兩岸成立經濟合作委員會。成立經濟合作委員會，每半年討論一遍，那對於後ECFA後續的協商協議，這個委員會，經濟合作委員會成立之後，他所討論的東西視為這個協議的本文本體。也就說這個ECFA的法案十六條，經過立法院一次表決完之後，它後面立法院立法委員就不能置喙了。 主持人：對對對。 黃偉哲：台灣社會了解嗎？我們這麼案子通過之後，等於空白授權給兩岸成立的經濟合作委員會。它所通過的協議，不管是開放哪些項目，或是後續有什麼東西，回來自動成為這個協議的部份。而這個協議已經經過立法院通過，那我們真的不知道做這麼大的授權，而且這麼危險的授權，是對台灣好的嗎？ 主持人：這件事情朝野協商沒有結論？ 黃偉哲：沒有。因為執政黨說只能一次表決，不能逐案審查，不能逐條審查。 主持人：那他們不能…。 黃偉哲：民進黨再退一步好了，就算逐條審查，你要遵守程序正義。所以說十六個條文，你表決十六次，做不做得到。民進黨願意服從這個表決，讓台灣社會知道有這個條文去表決。執政黨說不行。 那馬總統一會說這個部分是「條約」，一會說這部分是「準條約」，一會說這個部分「長得像條約」，這個都可以見到馬總統所說的。那到底是一個什麼樣的東西？而不管是條約，我們也舉出例子，條約過去在台灣和薩爾瓦多簽訂FTA條約，台灣跟尼加拉瓜簽訂FTA，巴拿馬等，都是有逐條審查的紀錄。所謂逐條審查，就是在委員會，委員會的主席說，這個台薩FTA條約我們總共有幾條，三十幾條，第一條全名叫做什麼，請問各位有沒有異議。有國民黨委員提出異議，有異議就保留。 第二條，請問議程有沒有異議，沒有異議就過。第三條…這叫逐條審查。這有什麼困難，十六條就這樣念。民進黨有異議，就保留到院會，保留到院會，到時候再做一次表決。 國民黨就說我猜你們民進黨一定會抗議，一定會提很多項的附帶決議，我猜你民進黨…都用猜的。那如果真的是這種議事杯葛，其實我們剛剛講過，我們離通過到實施有半年多，今年七月到明年一月一日才實施，不是八月一日就實施。明年一月一日才實施，中間的過程，不能給台灣社會更多充分的了解跟討論嗎？我真的不知道執政黨急什麼。 那好，如果真的說是這樣，表決十六次，那做不到嗎？那這個馬總統應許給國會監督的，那這樣叫國會監督嗎？我們如果不把這些條文挑出來讓全台灣社會知道的話，我覺得其實對台灣民眾不公平，畢竟ECFA到目前為止，不是全民萬民擁戴，最高的支持度百分之四十幾而已。 其實，馬總統或是執政黨，把這個有條件支持、應該有看到配套才願意支持的民眾，都算去百分之六十一。那這部分真的是他們有條件保留的支持，不是全面的支持，這樣六十一也有百分之四十的人是充滿疑慮的。那充滿疑慮為什麼不讓大家了解？所以我們覺得，其實執政黨空有這個優勢，人數上的優勢，可是他把優勢不是用來說服，而是用來打架，用來佔領，在野黨和執政黨造成衝突與打架，我覺得孰是孰非，社會可以做一個公斷。 但是還是必須重申，我丟了這個東西造成整個議題焦點模糊掉，我覺得很遺憾，也覺得很抱歉。 主持人：黃委員跟我們提到，作為一個比較少數的政黨，在國會裡面，要主張或是讓40％支持民進黨的民眾能夠了解，整個法案或國民黨怎麼做，實在是非常困難。 如果委員講的沒錯的話，國民黨以它的多數，好像他們有一點勝者全拿，就照他們自己的方法去做，愛什麼時候表決就表決，什麼時候覺得，如果儘快把這件事情搞定的話是不是有助於它的五都選舉，有助於它拼一下台灣的經濟、有助於民眾的感受，我們設法幫國民黨找一些理由？ 黃偉哲：如果幫國民黨找一些理由，它更不應該在立法院匆匆忙忙表決，如果這個東西對五都選舉是好的，對台灣社會是好的，那為什麼怕人家知道？為什麼怕人家質疑？為什麼擔心在立法院裡面出不來？不會啊，因為在立法院的多數是國民黨不是民進黨。 所以說在整個過程裡面，我覺得其實就讓它走立法院的程序嘛，那馬總統說這個是條約，所以不能夠三讀，但過去條約有三讀的啊。那為什麼馬總統是不了解呢？還是蓄意的不說出真相？這樣如果做一個總統，我們是比較樂於看到這個國家的總統是一個說出真相的，是誠實的。 所以說我覺得當然執政黨掌握了優勢，大家可以看到，所有媒體長篇累牘都在宣傳ECFA的好處，都在講ECFA正面的東西，連執政黨的金溥聰秘書長都說ECFA不見得是全然的有利，那有害的部份讓我們知道嘛，也沒看到政府的宣傳講到有害的，只能靠在野黨，用很微弱的聲音，用激烈的動作，凸顯一些東西，坦白講對台灣的社會是公平的嗎？ 經過了這樣的鋪天蓋地，大家可以看到連加個油都可以看到ECFA的布條多好多好，那是鋪天蓋地的，所有的政府資源都拿去宣傳。這樣的情況下，還有40％的人對ECFA是充滿疑慮的，那政府怎麼辦？更何況其實我們覺得還有很多東西，譬如說開放800多項，800多項說有539項是中國對台灣讓利，台灣對中國讓利的是267項，那這些不全然是數字，第一個它背後隱藏的是哪些對台灣是真正有利的，哪些是陷阱誘敵深入的。 我舉一個簡單的例子，它對整台汽車，在台灣組裝好，賣到中國大陸，不行，它不讓利，但台灣汽車零件賣到大陸去，反而是讓利的，那表示台灣汽車工業在這部份會被切斷，可能零件業都變成中國大陸的協力廠，那Made in Taiwan的整台汽車不讓你進；再譬如說石化工業，中國大陸跟東協（東盟）簽的是好多項石化製品，包括從新加坡、生產印尼的石油，和其他東協的國家都可以免稅賣到中國大陸去。 可是跟台灣只簽幾項免稅，那台灣的石化工業怎麼辦？ 第一個，台灣石化工業必須到那邊設廠，面板產業也是，它就沒把整體的產業鏈留在臺灣，只有片段的，部分的讓你免稅，那產業鏈就因此被打破，殘缺。 那有些東西說對台灣多好，舉個例子，文心蘭，18項農產品去中國大陸免稅。文心蘭2009年也就是民國98年，輸入到中國大陸才多少錢，3000塊美金，合10萬塊台幣，這樣子就是天大的恩惠了，我覺得這樣子公平嗎？當我要把這些事實，這些真相，讓大家了解的時候，有這個機會嗎？沒有啊。 主持人：可是我想請教一下喔，我們剛提到說為什麼國民黨要這麼「鴨霸」，或是這麼強勢，而且完全沒給在野黨空間，包括它也不是很有耐心的情況下。我猜想，除非國民黨是笨蛋，它這麼做的原因恐怕有它自己選舉跟政治的考量，覺得這樣可以得到大多數的支持跟接受，趕快把ECFA通過，那這情況下，因為我想我們從一個理性的選民來看，其實兩黨也是各為其主，各為它的優勢吧。 我不知道，如果有一天民進黨自己執政的話，你也執政過，是不是能給國民黨空間，或是彼此之間要怎麼對待？因為我們今天要談的，就是朝野怎麼樣去理性的對待。那我相信國民黨它是有它的原因這麼做的，雖然在民進黨看來不是，那就老百姓來講，好像就是60跟40的拉扯跟拉鋸，這兩個聲音都應該被尊重，那您覺得怎麼做會比較好？ 黃偉哲：我覺得分兩個部分，第一個民進黨過去執政的過程中，有給國民黨空間。大家記得2007年中央政府總預算晚了半年才通過，民進黨有沒有用暴力打的國民黨強迫要通過？沒有。 主持人：可是席次也不夠啊。 黃偉哲：那時候民進黨和國民黨是差不多多的啊。那如果照這樣子，民進黨應該要把國民黨趕出去，我們自己通過表決，我們人數也夠啊，過立法院法定人數1/3就夠了，民進黨也沒有這樣子嘛。 所以我覺得，其實衝突歸衝突，但有些該尊重國會的地方，那就尊重國會。譬如說我剛講的，整個中央政府總預算，你如果說這麼在乎台灣要啟動，要怎樣，你讓中央政府總預算擺在立法院超過半年，年度預算都已經過了一半了，預算才通過，這算什麼？ 另外一個治水預算，大家可以看到納利風災很嚴重，所以那時候行政院長謝長廷就編了一個8年800億的治水預算，結果條例的部份延宕了一年才通過，因為有條例才能編預算，預算的部份延宕了一年又四個月，那這算什麼？ 其實民進黨如果是這樣子的話，事實上執政黨杯葛，那治水預算就拿去做你們綁樁，一句話「綁樁」，這種指控是很遜的。水患多的地方就應該去做，不是說為了誰綁，如果這樣的話，民進黨過去的淡水河整治、基隆河整治，中央政府出了快700億，光台北市就花了700億。其他的縣市才拿800億，後來增加到1160億，但是全台灣其他地方才分到1160億，光是台北市拿了6、700億的整水預算，台北市已經相當獨厚了。 我們再舉一個例子，台北市跟新北市都是直轄市，新北市光看淡水河和基隆河兩邊的堤防高度，台北市硬生生比新北市高了兩三層樓高，那算什麼？表示台北市享盡了所有優惠。 那有不分國家分藍綠？其實對國家有利我們都要做，那民進黨過去其實對於在野黨，對於國會來講尊重遠大於現在國民黨。因為國民黨現在這個黨，國會席次也多數，政府執政權也在手上，所以他對於國會議員的尊重就降低，因為反正都自己的同志，循著黨務系統就可以命令，所以從這個角度來看是不夠的。 至於你剛所說的，以後執政黨該怎麼做，民進黨執政或國民黨執政，我覺得其實要降低衝突更要充分溝通，當然民進黨有些部分可能是意識型態，你剛講說，過去提到陸生來台啊，可能有些政治上的顧慮，所以說一直遲遲沒辦法做。但我覺得其實多一點耐心來做，我們也不是不要選票，也不是天上飛下來當立委，當然台灣社會覺得，對陸生來台有這樣的需求的時候自然就會。 我舉一個例子，馬總統開放陸客來台，陸客來台大家覺得多少商機，有嗎？我們沒有看到啊。事實上我們看到陸客來台很多都是一貫作業的，從旅行社，到遊覽車，到觀光景點的方面好多到最後變成都大陸人在經營，他們經營的這個產業都讓陸客來台賺走了，結果旁邊是台灣人看，他就賺不到啊。所以這個角度來看，我們當然有些顧慮，那你如果政策上有些配套的話，讓大家消除這個顧慮，我覺得陸客來台、陸生來台、包括明年可能陸客自由行，我覺得在野黨反對的力量就不會那麼強，ECFA也是一樣。 主持人：我們剛剛在討論的時候談到一個相當重要的議題，就是朝野之間其實相當的互不信任。因為今天我們沒有邀請國民黨，所以在這裡也要幫他們講講話。國民黨其實是對民進黨相當的不信任，想說我們跟你們協商，到最後會不會被你們擺一道；同樣，民進黨也怕國民黨到時候又是來一個強勢表決，我們又被他們暗算。 所以朝野之間的不信任算是其中一個原因，第二個原因則是跟媒體的報導有關係，關於ECFA或是各方面的報導其實對民進黨不完全的公平，在媒體的曝光率上等等。 我剛剛明顯有感覺到，委員會覺得民進黨被塑造的形象其實是跟一些比較跟親國民黨的媒體有關係。公平來講，媒體的報導其實是雙方面一起做的，我們希望醒報能夠做到。 剛剛提到的就是，到底兩黨之間怎麼樣能夠互相建立信任的空間？ 黃偉哲：我覺得互相信任空間的建立，第一個就是，握有多數資源的人應該多讓讓比較缺乏資源的人。以最夯的議題ECFA為例，吳敦義院長有說：「玫瑰，你聞花香，我看到刺。」民進黨看到刺，我總是把刺拿出來，告訴你這個刺要小心，靠著執政黨的政策配套，把刺拔掉、拔少一點，受的損害就少一點，我相信執政黨不會否認，吳敦義院長也會承認，因為台灣社會的疑慮、因為在野黨的抗爭，使得去ECFA去談判的時候，我方會獲得大陸方面多一些的讓步。 主持人：這是事實啊。 黃偉哲：這是事實，那如果是這樣的話，我們坦白講，對於「對台灣好」的協議，我們讓他變成「對台灣更好」。但是我們得到了什麼credit？沒有啊。對台灣變得比較好，我們也沒有credit，那我們為什麼？大可大家一起做好人。 問題是，我舉一個非常簡單的例子，ECFA中539項中國對我們的讓例造成讓台灣的產業獲利，267項台灣對中國的讓利造成我們的產業受損，獲利的那一方、受損的那一方，怎麼樣求得一個平衡？變成說，賺錢你在賺、虧錢我在虧，那政府拿國家的錢來補助虧錢的人，那我就覺得奇怪，這樣不公平啊！大家知道香港在實施CEPA的時候，讓香港變成現在全世界貧富差距最嚴重的地方，那台灣要走香港後塵嗎？不行。所以說我們寧可，譬如說，獲益的產業，我們給他課點稅捐，來補助受害的產業，比政府拿全民的前來補助，是不是更公平一點？ 可是這種討論，在現在這個兵荒馬亂的時候，他們根本不理你，就一次表決。就算沒有前幾天的那個抗爭，在全案表決裡面也呈現不出來。所以我剛剛提到，不管是第十三條、第十一條，成立經濟合作委員會跟經濟合作委員會所做出的決議，它以後就完全如脫韁野馬，自動視為本文的一部分，自動讓立法院空白授權，我們從此再也不能質疑ECFA的任何部分。 當然在第十六條的時候說，雙方認為任何部分不妥隨時可以終止ECFA。好了，那他們就說，那民進黨你們將來執政的時候再來終止就好了，那大家想想看，核四建了以後，阿扁把它停掉，引起多少罵名啊？很多事情一旦實施，就沒有那麼容易終止了。 所以我覺得讓國會可以繼續監督這是必要的。可是如果這是必要的話，你們本文已經簽了，叫我們怎麼辦？讓八百多樣的產業訂定一些配套的法律、規章，讓受益、受害中間的利益能得到平衡，這也是必要的，但事實上這種聲音都出不來。 不過我還是必須重申，不論你的理由多正當，發生衝突就是不對。 主持人：剛剛委員花了很多時間談到，國民黨跟民進黨之前的抗爭，我們現在回過頭來討論一下民進黨自己內部的問題。黃委員常常上Call-in節目，也常常變成節目中唯一一個民進黨代表，在這整個過程中，你也沒有被民進黨授權當發言人，卻必須在節目中承受所有民進黨概括的指責，這點你的心路歷程是什麼？ 黃偉哲：這個部分其實我們不否認談話性節目其實通常是有立場的，像我們現在這個節目應該是比較公正，而大家覺得談話性節目的主持人應該是很公正，比較好。但是我們通常面臨的狀況就是，現場來賓五、六個，就只有我一個是代表民進黨，其他不管是國民黨的委員或是名嘴，他們通通都是一面倒的，就變成我一個人左支右絀，連主持人也加入啦！ 比如說某個委員講了什麼，我還來不及回應，他又講了，議題又被帶走了，整個節目的進行讓觀眾的感覺，他講的對民進黨的質疑，你沒有回答，變成你默認了，這樣公平嗎？ 就算是人數的不對等，如果說是公正的的節目，或是比較公正的節目，它應該是當某人對民進黨提出質疑的時候，讓我回答，回答完了，另一個人再提出質疑，或是他再補充，就算是我一個人對好幾個人，也比較能處理，我也只能怪說可能我準備不夠充分，所以答得不好。而不是像現在的情形，我連答的機會都沒有。 主持人：難怪很多的民進黨委員不喜歡上節目，或每次都是你一個人。他們是不邀請呢？還是很多人也不想上？ 黃偉哲：我不知道，反正我一種理念，我們去了，會被K，但是不去的話，就連這種微弱的聲音都沒有了。 主持人：那你有沒有就這件事情跟主席或是黨團幹事表達過希望多一點人出來？ 黃偉哲：黨團基本上是很尊重我個人自主。記得在第六屆委員的時候，黨團是有要求我們不得上哪些節目，那時候的氛圍是這樣，還要求排藍民調、弄出十一寇等等的，大家在綠的圈圈裡面聽自己的聲音就好，那結果後來民進黨選舉大敗。所以我覺得其實我們不怕衝突，而怕把自己關以來。所以後來對於上節目黨團也不限制了，對於十一寇也沒有了，排藍民調也沒了，民進黨回到中道。 主持人：那你會不會鼓勵同黨立委多上節目？ 黃偉哲：當然我們希望啦。當民進黨回到中道，我們希望這一類的談話性節目也變成比較客觀一點會比較好，國民黨也要回到中道，大家純粹政策上來辯論、討論，談話性節目來讓正反意見呈現出來，讓大眾公評。 主持人：太好了。我們今天在節目中也是很感動，黃委員在新聞風波的焦點上毫不忌諱，上節目當面跟所有的觀眾道歉表示遺憾，他願意來面對自己曾經做過，而且把它定位成個人行為的表現，我們寄望未來黃偉哲委員繼續在國會的問政能夠不讓選民失望，也希望未來朝野的互動越來越和諧。最後你有沒有一兩句話來分享？ 黃偉哲：我剛剛提過，我在這個節目中，對於吳育昇委員從道歉開始，由道歉結束，這個道歉對吳育昇委員個人。而站在黨的立場我覺得要向全民負責，我希望立法院將來更理性，理性的基礎是兩黨要互信，而互信的原則是體制要公平，這樣的話整個國家的政治會向比較好的方向發展。 主持人：非常謝謝黃委員給我們這麼好的結論，謝謝您的收看，再會。 【本報記者莊雅茜、林慧珊、曹依、吳弘舜、邱慕安全文整理】 歡迎訂閱台灣醒報電子報，支持深度報導、五媒合一的公益媒體： 【醒報新聞網】（http://anntw.com 電視、廣播、報紙、電子報、手機報，五媒合一） |
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