瀅：在錄節目之前，有跟淑姿小姐聊到，之前那一本不是關於同志的，淑姿［世瀅遲疑一下］本身也不是同志，怎麼會想說寫一本跟同志有關的書，又是由集合出版社出版？。那時候聊到這個，就覺得這段過程很有趣，那我們現在也請淑姿小姐來跟我們講一下。妳說一開始是妳投稿到集合的，為什麼會選集合呢？

姿：因為我第一本書是自費出版的，那一家出版社是數位出版，它沒有存貨，有人訂書它才印，對出書者的庫存壓力就會減低很多。所有前面的編輯、印刷、排版的部份都是作者自己出錢的，他幫我們排版、編輯、封面設計、申請國際標準書號，把書做出來，他說會把消息傳給經銷商，然後會在博客來網路書店上賣。

這本書我已經寫了兩、三年，一直在尋求出版社，就是很難找，我是第一本書，以前沒寫過（瀅：出版社會怕。），對啊！有一次還遭受池魚之殃。有一家聯經系統的出版社，好像實學社，它也出了一本《梁山伯祝英台》，幾年前，是同事跟我講的，我跟她借來看，它蠻有趣的，梁山伯、祝英台和馬文才這三個人是假的，其他人都是真的，就是在東晉末年，有謝安，那些歷史上的人物都出現，

瀅：把三個虛擬的人物插進入。

姿：對，馬文才是個武將，梁祝兩個人各自給他們弄了一個家世背景，那書也蠻厚的，我看完後，本來在投其他出版社，都投不中，就投了那一家，我跟他說，你出了《梁山伯祝英台》，我這個是續集，既然他出了前面那本，是不是對這個會有興趣呢？結果主編跟我回說因為那本賣不好，其實那本寫得很不錯，是大陸的作者，（瀅：蠻特別的）好像台灣的讀者接受度不高，他就把同系列的幾本書都停了，（瀅：是喔！真不巧）所以就不考慮我的了。我想好吧！原來還有這個原因在。我在嘗試出版社中當然也得到很多經驗，後來在考慮下一本的時候，其實是現在的第三本，想要為它找出版社，我就東逛西逛，很注意出版社的情況。

去年（２００６年）的國際書展我有去看，那時候「集合出版社」有幾場演講，我去聽了兩場。那時候小玉有稍微介紹了一下「集合」的書，我看到《鳳祥鎖舖》，（瀅：有有有）也是武俠小說，我心想，呵！也可以寫武俠小說，之前我不知道，我就把三本都買回家看。那時候我在想我第三本書可以帶到這方面的方向。國際書展後沒多久，我有時候每隔一陣子就會進「集合」網站去看一看，有一天看到它的「徵文比賽」。

瀅：因為有徵文，才有後面為什麼要選「集合」投稿。這個就留下一段講，給大家先吊個胃口，我們先來聽一首歌，是梅艷芳的《女人花》，這首歌感覺跟今天的主題很有關係。

……

瀅：我們這一集要介紹一本書，《藍凌之於瓊璃》，我很高興邀請到這本書的作者吳淑姿小姐。剛剛聊到吳淑姿小姐怎麼選到「集合」，然後投稿，剛剛講到「集合出版社」有個徵文活動。

姿：對，它有好幾題，可能為好幾本書做的徵文活動，其中有一題是：「如果妳是古代俠女的話，妳會怎麼做？」

瀅：這完全就是為妳寫的。

姿：我一開始沒有感覺，我看了，好，就去拖地、洗衣服。過了大概一、兩個小時後，突然覺得我有話要說，有東西要寫，想了幾分鐘，就坐下來，打開電腦開始寫，那時候離截止時間只有三天，包括那一天在內。（瀅：真的？）我就一直寫一直寫，寫了三天，寫了一萬五千個字，第三天晚上的十一點多把它傳出去（瀅：最後一天）。

我沒有照人家徵文比賽這樣寫，就直接寫我這本書前面那一部份，就是琦玉到瓊璃島的這一段。我是要讓「集合」看看我的文字。我第一本是自費出版，朋友說寫得很好，朋友當然說寫得好，他們很訝異，已經被我震驚得很意外，我自己也覺得應該寫得不錯。我一直不知道我的文字到底怎樣？我沒有給專業的人看過，就想給他們看看我的文字，就去寫這個故事。

過了一陣子之後，小玉傳給我說，評審決定給我「特別獎」，她有把評審的意見傳給我，好像反應都不錯，寫得不錯，小玉也說繼續寫。我一開始只想寫前面那一段，可是寫到一半的時候，感覺可以繼續寫下去，所以我就回信給小玉說，我會繼續寫下去。我在很短的時間就把整個情節都寫完，大概兩個月的時間，八週。

瀅：這樣算蠻快的。

姿：很快。而且那時候已經將武俠的部份都解決了。「集合」是一月才收稿，我就放在那裏等，那時候寫完之後，心神耗損太過。

瀅：太密集地寫。

姿：對，實在是非常地不舒服，身體很壞，所以我就一邊休養、養身體，一邊查資料，後來查的資料，主要是時地背景、官府官衙一些東西，還有戲曲是主要的。

瀅：對對，在裏面有一個（姿：「呢喃」），專門唱一些戲曲的，就有點像現在人家說的歌女。

姿：我那時候跟我朋友講說，除了賢妻良母我不寫之外，妓女我是不寫的，美人我也不寫，因為這些已經被寫太多了，可是我發現，除非純粹寫家裏，只要寫到社會上，好像沒有一個妓女，故事就寫不下去了。

瀅：一定要有一個「紅顏」就是了。

姿：對，我就想好吧！讓她是歌伎，唱歌。

瀅：唱歌，不賣身。所以不算是真正的妓女。

姿：其實她們的地位也都差不多。

瀅：在古代算差不多。

姿：我就一直放著，放了八個月，到了十二月，就開始修稿。我讀了一些資料，將所有資料都找好，從十二月開始修，修到一月中就好了，就把它傳出去。

瀅：一開始初稿的時候就有加入同志的部份了？

姿：對，一開始就有。因為是「集合出版社」，（瀅：假裝符合一下這出版社的風格）而且我寫的是一羣女人，我接觸了集合之後，買了幾本書來看，我才知道，女人之中會有愛情，以前只是聽說，沒有那麼去看這個東西。

瀅：以前妳都沒有接觸過任何這個東西？妳都沒有這些朋友？

姿：沒有，我都沒有發現誰是，小玉是我第一個跟她打電話的。

瀅：她算是妳的第一個同志朋友。

姿：是的。

瀅：好神奇喔！因為這一本大家看了就知道，同志方面的東西寫得還蠻細膩，感覺不出來它是一個之前完全沒有接觸過的人寫的，而且有小小的激情畫面，（姿：對對對）那這怎麼會想出來的？

姿：同志的東西我是偶而看到，我也不會特別去找，有時候報紙、書上、雜誌上偶而會看到，我倒比較會注意男同志，男同志的部份我是看得比較多一點點，女同志部份我從來、很少去想這方面的東西，我就看一點書啊！發揮我的想像力。

瀅：還寫得蠻生動的。

姿：投出去之後就開始等待啊！「投稿」需知上說二月底會公佈，２月底的晚上，我要睡覺前看我的ＥＭＡＩＬ也沒有信，我想，好吧！我就去睡覺，（瀅：失落）第二天三月一日我一打開，就有了，我看那時間是零點幾分傳的，我覺得小玉我真得很佩服她，能夠按照時程表來做事情。

第一行就寫著：謝謝妳為ＸＸ書寫……，我想說完了，沒有被錄取，因為通常你沒被錄取，人家就先謝謝你。（瀅：謝謝你的努力，但是什麼什麼的。）第二行說：妳錄取了。我就好高興喔！我後來跟我女兒說：「哈哈哈！我寫的女同志小說被女同志出版社接受了，妳看我寫得多像！」

瀅：她應該很崇拜妳。

姿：她說：「真是奇怪，莫名其妙，異性蠻的歐巴桑……」

瀅：異性蠻的人居然寫，然後被女同志出版社接受，而且重點是真的寫得很生動，一些很細節的地方都有照顧到。

姿：對。而且評審的意見小玉也有傳給我，我覺得好像還寫得不錯，我不知道我寫得怎麼樣？後來就等到八月修稿，我也沒有多問她什麼問題，很快很順利地修完。那時候我才知道我可以找人寫序，因為之前我沒有準備，就跟小玉說，我不找人寫序，她說她幫我找好不好？我說好啊！我也不知道她找誰？我也沒問，我就出國去了，八月下旬出國去了。我回來後，ＥＭＡＩＬ告訴她我回來了，二校稿可以寄來了，她就寄來。寄來後我才看到說，她竟然幫我找了那麼多人寫序，我才可以從他們的文字中看到，我的東西到底是什麼樣子？這個也是出乎我的意料之外。

瀅：他們算是更旁觀的人，在看妳這一本書。我也在裏面，因為我文筆沒有很好，那時候我在看這本書的時候真的覺得很特別，可是如果我只有寫「很特別」三個字，好像有點丟臉，所以我就沒有寫（註：世瀅是序中聯名推薦者之一）。這本書真的要跟大家介紹。淑姿妳有找了一些資料，是關於以前古代女同志的一些資訊，其實我們也很想了解一下，古代的女同志我們實在沒辦法想像是什麼樣的情形？

姿：時間的關係，我只能很簡略地講一下。我跟大家講一本書，如果有興趣的話可以找來看，書名叫：《瞹眛的歷程》，它的副書名是：＜中國古代同性戀史＞，作者是張在舟，中州古籍出版社，是大陸的，（瀅：我好像有看過這本。）有的圖書館會有，２００１年的，而且我跟妳講一下頁數喔！總共有７７５貢，（瀅：我記得它是蠻厚的一本，講到副書名我就有點記得了。）對，我今天有帶來，女同志的部份是從７２４頁到７７５頁，總共只有５２頁。（瀅：還真詳細。）是的，我覺得說，身為女人大家都很習慣了，男人的東西是很多，女人東西很少，我很希望女性朋友，大家趕快起來努力書寫，我們要把書寫的空間去把它佔住，不只是文字，還有影像、視覺藝術的東西，大家多表達出自己的想法出來，因為女性觀感和男性觀感其實是不一樣的。

這本書裏面收了蠻多的資料，夾雜有作者自己的見解，我大概地唸一下。他把古代女同性戀分成「非自發的情形」和「自發的情形」。「非自發的情形」是環境的關係，他分成幾類，

１．                皇后和巫。巫是巫師的巫，巫是女的，她是以巫的身分進到皇宮裏面，讓人家覺得皇后和巫之間有一點事情，不是那麼尋常。

２．                宮女之間。這是最常被提到的，因為皇宮裏面只有皇帝一個男人，后妃都分不到了，哪裏能分到宮女？（瀅：其他的男人都是太監）

３．                后妃之間。后妃那麼多，后妃之間也會發生。

４．                再來一般百姓人家是妻妾和婢女之間，妻和婢女，或妾和婢女之間會發生。有個名字叫「梅香」，「梅香」是丫頭的名字，妻妾這些女主人在晚上很寂寞難耐的時候，就「叫梅香」，（瀅：真的嗎，這在書裏面有提到？）是，叫梅香到她床上來，做了什麼事（瀅：大家自己想像）。

５．                多妻的時候，妻妾之間互相會，因為那些不得寵的，會互相安慰，

６．                再來是，唉！女人很可憐，妳就是得寵的話，男人會出外，那個得寵的也必須找其他妻妾來互相安慰，互相陪伴。

７．                還有一種情形我都沒有想到的，是男子得利，最後一種情形是男子，是丈夫得利的。它有一種狀況，男人有時候會允許妻妾之中有這種同性愛，因為他也希望妻妾和諧，妳們之間很要好，那很好啊！只要和諧就好，可是當然有個前題，他不希望她們的同性戀發展地深刻、牢靠，（瀅：不然就沒有人理他了）對，他的前題是通通要對他、這個丈夫好，妳們之間發展同性戀他不管，只要妳們和諧就好。

第二種情形叫魚唼（ㄕㄚˋ）式，是兩個女人先互相高潮，安撫，再與男人交媾。這是男人得利的一種情形。

瀅：男人得利，才允許女同性戀的發展。

姿：對，妻妾和諧，他可以魚唼式這種方式，女的之間前戲自己先做。

瀅：快樂起來，他就不用花時間做那些。

姿：高潮之後，男人再與她們交媾。

瀅：好神奇喔！以前都沒聽過。

姿：對啊！我也是這一次才看到。第二大項是「自發性的情形」，有一種情形是兩個女生本來就很要好了，就一起嫁同一個丈夫。第二種情形是優伶，（瀅：幽靈？）像我們說唱戲的，家優，以前優伶都是家裏面養的，像那些公共的劇團、戲團是比較後代才有，比較早的時候，戲班子都是家裏自己養的。

瀅：戲班子都是家裏面的，不是外面請回來唱的？

姿：他不是職業的，是家裏面養的。優伶跟主人之間，女伶跟女主人之間，男伶跟男主人之間，會有同性戀的情形。

瀅：那個「優」是優秀的「優」，「伶」是人字旁，（姿：再一個「令」。）我以為是那鬼的幽靈，想是發生什麼事了？

姿：我倒沒想到，因為我看了字了，就理所當然是這兩個字，我沒想到聽的人會聽到什麼？就一直覺得妳很疑惑。

瀅：很疑惑的臉一直看著淑姿，「幽靈？」，在等鬼故事的出現，很奇怪。

姿：所以說唱戲的，就比較能理解。還有女伶跟男伶自己互相間也會發生這種事情。他們常常會有結拜的狀況出現。還有娼妓，自己互相會結拜，還有一種我們沒想到喔！姑嫂，嫂嫂跟小姑，在閨房裏互相陪伴，也會發生。

瀅：所以像妯娌之間？比較少？

姿：妯娌？我沒看到，書上沒說，我想應該可能會有，因為男人不在家，晚上互相陪伴。

瀅：不然晚上就數紅豆、綠豆，好痛苦。我沒想到古代的女同志是有這些潛在的可能。淑姿這一本書不只是只寫同志這一部份，其實它涵蓋了很多，也可以反映到現代的社會現象，有一些剛剛有講到歌伎，就是娼妓問題，再來是婆媳問題，女人的地位沒有那麼崇高，變成說重男輕女，裏面有一個角色是沒有生到兒子，就被趕出來，有沒有家暴？比較遭受到男人那邊，婆家那邊的暴力。

姿：妳是說我書裏面寫的？（瀅：對）我是沒有寫直接的暴力，被趕出來那個我就覺得挺暴力的。至於暴力我沒有直接寫，我不喜歡寫暴力。

瀅：了解。這本書不只是同志朋友可以去看，是所有女人都該看的。就像淑姿小姐所講的，從裏面可以看出許多女人的地位，以前和現在，很多情形在現在也有一樣相同地被對待。

姿：對啊！我也是在寫完，自己在看的時候，其實寫了蠻多各式各樣的女人出來，妳有沒有感覺？

瀅：我，我有感覺。

姿：我寫的時候沒有想到，只是為了故事的進行，需要那麼多人。因為這是一個群體的，我也不喜歡英雄主義，藍凌不是一個英雄，不是武俠小說裏面武功最高的，每次事情很容易（瀅：一下就解決了），對，一眨眼（瀅：他一出來，馬上世界和平）什麼事都解決了，她做事還是很辛苦的，一步一步去走的。我不想要英雄，就要很多人來共同去做這件事情，就必須有很多角色。瓊璃住的人也不是一、兩個，三、五個，我得把它表達出來有很多人，所以就生了那麼多人出來。

瀅：裏面的角色還蠻多的。（姿：對）可是每個角色都有她不同的個性，有她要表達的東西。再次跟大家推薦這本書，大家可以去買來看，它不只單純一本同志的小說。

之後在十二月的時候，淑姿小姐在高雄也會有一場座談會嗎？

姿：對，那是一個新書座談會。

瀅：它在高雄市政府社會局婦女館Ｂ１的視聽室。

姿：１２月９日下午２點到５點。這個座談會分兩個部份，前半段是我講出我的探索自己的過程，然後寫出小說來。因為大家都很好奇，我本來是一個算職員嘛！一個小職員，怎麼會寫出這麼多字的東西出來，我想趁這個機會對我前面的生命對一個回顧，下半場就是新書座談會，我們會請同志朋友來做關於同志議題的與談。是１２月９日下午２點，在高雄的婦女館，就在九如一路的地方。

瀅：大家有空可以去一下那邊，聽一下淑姿小姐再深刻一點講這本書。時間也過得很快，一下子就要結尾了。我們最後請大家聽一首歌，《Two color》，聽說在美國是同志國歌。