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小肉球大戰百川兄:共產主義 is very much alive and well!
2012/02/29 02:51:00瀏覽1941|回應65|推薦31

*本文文章回應有毛主席每天吃一隻雞的軼事,真發生過。

http://blog.udn.com/meatball2/6143214,百川兄作標題為「。」(2012/02/27)的文章回應。此際,udn 系統剛剛更新,尚欠穩定,俺的回帖過長,故另開此文。小肉球是藍寶寶,百川兄屬於紅統派,俺認為咱們這段討論很足以代表藍統派與紅統派的不同政治立場。百川兄說:

() 共產主義已經破產,現在的中國共產黨已經有名無實,過去台灣反共的主張當然需要重新修正。

中共領導人現在主張和平解決兩岸問題,馬英九主張現階段不統不獨不武,國共雙方現在都主張彼此不用武力那,現在國共還有什麼敵對的因素?

現在並非戰時,最高三軍統帥馬總統的不統不獨不武並非戰時軍令,國軍的退役、現役官兵為何不能發表自身的意見和主張?

而且夏瀛洲先生說國軍共軍都是中國軍,目標都是統一,夏先生也並非主張現統急統,這有違反【現階段】不統不獨不武的主張嗎?有違反現時一中各表的九二共識?

撤不撤飛彈有多大意義?撤了飛彈可以再佈署,飛彈又不是砲彈一定會濫射濫炸,當然可能會傷及無辜,這是戰爭免不了的,但這也是台灣從中華民國變成台灣國才可能發生的。反台獨不也是中華民國的責任?為何要與台獨一鼻孔出氣?指責中共佈署飛彈?對台獨卻寬容包容?

() 共軍一些鷹派的言論可以代表中共的既定政策?共軍的鷹派只是反分裂,中華民國是像台獨一樣主張兩岸永久分裂?中華民國不是吧!您是支持中華民國,那您對共軍鷹派的言論要擔什麼心?

夏瀛洲先生和共軍打小白球,不正是謀求和平的兩岸暫時分裂?馬總統正應該見賢思齊,改變他拿香跟拜引起中共誤會的政策!

() 您說「台獨是製造台灣分裂的工具」,那請您告訴我是誰的工具?

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您說「郝杯杯說的五百人是不是一種誇張?」,那請您告訴我為什麼立法二二八補償之後,提出補償申請的,包括羈押、傷殘、健康或名譽受損害等,總共才只有2403件?成立的補償中,為甚麼只有679人死亡,174人失蹤?

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您說「在那種歷史狀況下, 俺閉著眼, 都不會相信只有五百人死亡」,那麼利比亞的茉莉花革命,政府軍與叛軍以現代武器兩軍激戰,結果連平民一共死了多少人?何況二二八僅是零星微弱的反抗力量?

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不管差距是 80 +36萬,馬總統還是失去了對他個人支持的票,證明他拿香跟拜的政策並沒獲得認同,馬英九拿到的僅是藍營基本盤的票。

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與中共接觸的場合收起中華民國的國旗,可說是權宜的策略,只要不損及中華民國實質的權益,是弱小與強大周旋的明智之舉。

() 您說「馬總統他不貪,他不急統,他不傾中,他不賣台」,但是馬英九是中華民國的總統,對要推翻中華民國的台獨他為甚麼如此姑息?如此寬容?他拿香跟拜的政策,不就是把台灣傾向台獨,出賣了中華民國?

主張與中共和解,僅是結束敵對關係,並非就是立時統一。一國兩制、一中各表、‧‧‧,能拖就拖,拖到情投意合為止。

您的老爸老媽不滿郝柏村,未必表示郝柏村事事皆非。

() 二二八時陳儀與中共無關,陳儀是二二八之後調到浙江任省主席,才投共的。

二二八時在台灣並沒有潛伏土八路,謝雪紅是日系共黨,二二八與中共無關,是國民黨誤以為中共策動,才捕風捉影濫抓濫殺與共黨有關的台灣人。

二二八也沒有日本皇軍潛伏,主要是舊日二戰台籍皇軍和青年學生起而作亂。

您對二二八的了解極為謬誤和膚淺,大概是您一知半解之後就閉著眼想出來的。

() 蔣介石和中共是死敵,那是過去,因為蔣介石堅決反共。但是蔣介石也有強國的心願,蔣介石曾經說過「中國需要希特勒」,不過那是是在希特勒屠殺猶太人之前,是在二戰前,蔣介石見到希特勒把德國從廢墟建成強國有感而發。

現在中共已經拋棄了共產主義,反共已經過時,而且中共也已經崛起漸入強國之列,蔣介石若今日尚生,還會主張反攻大陸嗎?

恐怕是他第一個跑到大陸和共軍、和中共領導打小白球,你儂我儂大談國共一家親了!還豎起大拇指說:「娘希撇!當年你們把阿拉趕到台灣,趕的好!趕的好!」

謝謝百川兄回來反駁小肉球,且容小肉球反駁您的反駁(2012/2/28)。

() 您說「共產主義已經破產,現在的中國共產黨已經有名無實,過去台灣反共的主張當然需要重新修正」,俺則說您這句話是您個人認知的主觀認定,您說共產主義已經破產、中共有名無實,並無客觀證據來支援您的主觀認定。

並且中共明明活生生地存在著統治中國大陸,沒有人會相信中共已經破產到有名無實,您卻要求世人和您一樣去認定它已經破產到有名無實,這實在過分荒謬了。

小肉球要扠腰說,百川兄,連當事人中共自己都會立刻否定您「共產主義已經破產,現在的中國共產黨已經有名無實」這句話啊!

小肉球猜想百川兄想講的是中共已經不走共產主義路線,它現在改走資本主義路線。但是如同俺在http://blog.udn.com/meatball2/6154211所闡述:

我們不能夠使用古往今來最普遍的 the haves vs. the have-nots (即富貴與貧賤的對立)現象,去覆蓋中國大陸,我們這麼做會忽視了中國大陸特有的寡頭政治共產極權體制,更忽視了民主政制、威權政制、極權政制的區分。... 貴者益貴,賤者益賤,本來就是資本社會的正常現象,有了錢,就要有權,"" "" 攜手共行。美國的政治家族多的是,甘迺迪家族,布希家族,等等等等,不都是一樣?人性如此,不一定合法,不一定滿足社會公平正義,但只要有空隙可鑽,家庭的榮顯必須持續下去和擴大下去。

只要有人類,就有分配不均,人不自私,天誅地滅。

諷刺來了:共產主義之所以興起,就是為了糾正這種不均,藉由階級革命,將社會階級重新排列組合,這「分配者」就是共產黨,連土地都收為國有,理論上是全民共享。 

但只要有人類,人不自私,天誅地滅。 

「分配者」要打破既有社會的資本結構(包括政治資本與金錢資本),這分配者(共產黨)就必須握有絕對的權力--像神一樣的絕對權力。 

但他們不是神,他們是人,而人不自私,天誅地滅。

共產黨打破既有社會結構,重新分配社會資源,它分配的最後結果就變成共產黨一黨獨裁,它這個黨變成站在社會資本結構(有權、有錢)的金字塔最頂端,並且永遠在維續他們的既得利益。 

諷刺就是:分配者變成既得利益者,為了保持既得利益,就設計許多 "獨裁點子" 去維護那些既得利益。 

為何要花近百億人民幣做金盾工程?建造防火長城?箝制網路言論?榨取人民的血汗錢,用這些血汗錢去掐住人民的喉嚨。 

重點又來了,民主政制、威權政制、極權政制的區分是什麼?是統治階層能否為所欲為而 with impunity(完全不受懲罰),被統治階層是在約束統治階層上是否一籌莫展(without recourse)。

統治者的 with impunity,被統治者的 without recourse,就是評鑑政治制度的 criteria (標準) 

我們回到上頭名單的 "兩代狼狽為奸"。在中國大陸,人民沒有辦法去指責或批評這種現象,體制沒有辦法去糾正這種現象--這就是 without recourse,被剝削者呼天不應,叫地無門。 

"小咖" 會被揪出來當作 "窗飾" (如 "我的爸爸是李剛"),但中南海那批寡頭統治階級是滴水不透、鐵桶一般的嚴密。茲舉江綿恆為例,他爸爸江澤民雖已不做第一頭目,他無論怎樣仍毫髮無傷。這就是 with impunity,無論怎樣,黨的核心不動如山。

有權的,有錢的,做什麼都可以 with impunity。小肉球非常納悶 S 與汪小菲在海南島舉行的婚禮,從來沒聽說成批公安人員變成私人保鏢,從來沒聽說過為私人婚禮來賓通關方便,關閉尋常旅客的通關程序,令整個機場中外旅客枯等一個小時。大陸不以為怪,這是家常便飯。

請問,在美國可以這樣嗎,在台灣可以這樣嗎?不可以。人民鬼叫鬼叫,媒體鬼叫鬼叫,就連 Makiyo 與友寄隆輝欺負一個小小計程車司機,都被抖出來,沒權的,沒錢的,有 "管道" 去發聲,去要求矯正不公,並且也獲得矯正。 

苗栗縣長劉政鴻拿挖土機去破壞大埔農民的稻作,能夠胡作非為嗎?人民鬼叫鬼叫,媒體鬼叫鬼叫,他出來道歉,連閣揆吳敦義都必須道歉。就算阿扁貪腐,他敢公然貪嗎,他偷偷貪。像他做的事,在中國大陸是家常便飯,不但家常便飯,人民拿他沒有辦法--without recourse

大陸當然有例外,例外就是碰到這批寡頭統治階級的內部權力鬥爭,像以前的林彪、劉少奇、四人幫,像現在在進行式中的薄熙來。

大陸的人民不能擁有土地(他們買賣地產有房契,沒有地契),人民都向國家租用土地,他們又一黨獨裁,土地便永遠掌握在中共手裡。所謂共產、共產,根本就是永遠的黨產、黨產,這批統治階級想永遠「仙福永享,壽與天齊」。

所謂共產主義,剛開始都由共產黨搖著「共產」旗幟哄騙人民去奪權,奪到統治權以後,「共產」必然轉型而變成共產黨的「黨產」--全球沒有任何例外!沒有例外的原因,就是共產黨企圖扮演上帝的角色來打破既有社會結構,重新分配共有社會資源,但--

人不自私,天誅地滅!

共產黨拿到統治權以後,必然從資源分配者變成既得利益者,共產必然變成黨產,共產黨必然獨裁,因為它必然想保持它從人民騙得的政治資本暨金錢資本。 

中共還是中共,它一黨專政,不容異己。這一點,60 餘年來完全沒有變,它在它的轄域一直握有絕對的權力,這絕對的權力也從來不容許中共以外的任何其他對象分享,這一點,小肉球認為百川兄無法否認,因為您無法提出反證。

(二)百川兄說「中共領導人現在主張和平解決兩岸問題,馬英九主張現階段不統不獨不武,國共雙方現在都主張彼此不用武力那,現在國共還有什麼敵對的因素?」,小肉球一眼即看出您所犯的論述謬誤--您把「暫擱爭議」視為「沒有爭議」。 

*國共內戰沒有結束,對不對?
*共軍只剩台澎金馬這一小塊,60 年來都攻不下,對不對?
*戰爭就是擊敗對方,對不對?
*共軍一直想擊敗國軍,拿下台澎金馬,完成中共所謂的「統一」(即「紅統」),對不對?
* 1972 年美國與大陸建交,承認中共的三段論(即:世上只有一個中國;只有中華人民共和國代表這個中國;台灣是中國的一部分),條件是和平解決兩岸問題,美國因此成立它的國內法《台美關係法》以保障台海問題之和平解決,中共忌憚美國,共軍所以才沒以武力犯台--對不對?
*中共在大陸東南沿海部署短程飛彈,聲明瞄準台灣,1995 年年底還朝台灣發射過,對不對?
*您說中共領導人要和平解決兩岸問題,但中共對台飛彈數目實際上在馬朝有增無減,就算陳水扁落選,綠朝變藍朝,中共對台飛彈一直增加,馬英九已經和他們和談了,想台獨的民進黨失去政權了,對中共來說,台獨是共軍武力犯台的一個幌子和藉口,對不對?(聯合晚報 2010.10.20:國家安全局長蔡得勝上午證實,中共東南沿岸當面部署對台導彈,部署於二砲821、824旅,數量已從扁執政時代的1328枚,提升到現在1410枚。他也證實,這是中國對台部署「反介入武器」導彈的最新數據。)

您瞧,您在這第二點說的話並不實在,中共對台飛彈在台灣馬朝有增無減,中共積極備戰,國軍退役上將夏瀛洲的「好朋友」共軍現役少將羅援近年對大陸東南沿海共軍新兵的指示:

我們現在在東南沿海前線部署的都是我們優良傳統部隊,這是我們無形的戰鬥力 ... 我到東南沿海調研,我們入伍的新兵的第一堂教育,就是你們入伍兩年,準備解放臺灣...http://news.discuss.com.hk/viewthread.php?tid=11044639

由此證明,百川兄說「國共雙方現在都主張彼此不用武力,那現在國共還有什麼敵對的因素?」是不實在的話。對岸領導人及共軍嘴巴上唱著和平解決,手上做的卻是積極備戰「準備解放台灣」,與此同時,更籠絡一批對國軍不肖的夏瀛洲們替他們播放「迷魂曲」(曲目叫做「後庭花」),說國軍和共軍並不敵對,國軍和共軍是一家人。

(三)這就回到百川兄說的「現在並非戰時,最高三軍統帥馬總統的不統不獨不武並非戰時軍令,國軍的退役、現役官兵為何不能發表自身的意見和主張?」,您這句話的謬誤在共軍在「積極準備解放台灣」,國軍退役將領卻替敵人共軍演唱「後庭花」,唱衰國軍的戰志與武魂,把戰時當平時,把敵人當家人。 

(四)百川兄說「夏瀛洲先生說國軍共軍都是中國軍,目標都是統一,夏先生也並非主張現統急統,這有違反【現階段】不統不獨不武的主張嗎?有違反現時一中各表的九二共識?」,您應該聽聽您這句話是何等地違反邏輯,它明顯呈現兩個矛盾。

您的第一個矛盾就是:您在這句話裡承認及接受〔按:本當如此,中華民國國民應該遵從中華民國總統的政策〕「【現階段】不統不獨不武」,您又同時說夏瀛洲跑去向共軍大叫統一是正確的行為。百川兄啊,夏瀛洲跑去向對岸主動「促統」,他就違反馬總統的「不統不獨」了。

您的第二個矛盾是:您說夏瀛洲沒有違反一中各表的九二共識。九二共識是什麼?它是暫擱爭議,一中各表。什麼爭議:兩岸統獨爭議。那麼,夏瀛洲跑去向對岸促統,明明知道現階段的共軍軍力強大,他們積極備戰準備紅統,夏瀛洲並沒有擱置爭議,小肉球個人根本懷疑他在向共軍獻媚。

(五)百川兄說「撤不撤飛彈有多大意義?撤了飛彈可以再佈署,飛彈又不是砲彈一定會濫射濫炸,當然可能會傷及無辜,這是戰爭免不了的,但這也是台灣從中華民國變成台灣國才可能發生的」,百川兄,您這句話最荒謬的部分就是「飛彈不會濫射濫炸」,嘻嘻,難道中共的東風導彈在程式設計上讓它們長了眼睛,發射後只炸台灣的台獨份子?

至於撤彈,撤彈是向台灣輸誠,輸誠即表示和平的決心,這當然包括撤彈後不能再部署的條件,否則撤彈做什麼。

台獨是中華民國的內憂,共軍是中華民國的外患。

台獨並不是既成事實,是中華民國境內某批人民的政治主張;共軍武力犯台是既成事實,從國共內戰並未結束、共軍部署瞄準台灣飛彈有增無減、發射過飛彈、共軍積極準備解放台灣等事實足以證明。

小肉球很納悶百川兄認為「中共佈署飛彈」是天經地義的事。中共佈署飛彈,為的是傷害中華民國國家與人民,只有中華人民共和國國民才認為這種行為天經地義。

(六)您說「共軍一些鷹派的言論可以代表中共的既定政策?共軍的鷹派只是反分裂,中華民國是像台獨一樣主張兩岸永久分裂?中華民國不是吧!您是支持中華民國,那您對共軍鷹派的言論要擔什麼心?」,原諒小肉球要反駁您:

您這句話又自相矛盾了,因為您一邊說著羅援這種人民解放軍政戰少將發表違反「中共既定政策」言論屬於他個人行為,您緊接卻說他這名共軍鷹派的言論並不違反中共既定政策。

小肉球同時又納悶了,中共的《反分裂法》是 PRC 的法律,並不是 ROC 的法律,中華民國國民有必要把《反分裂法》當成聖旨嗎?去擔心它嗎?

何況它說的是台灣獨立,它沒講中華民國。本來就是一個中國,兩岸都是中國人,中國現在有兩個政權在統治中國,中華民國國民用不著擔心中共的《反分裂法》。

(七)您說「夏瀛洲先生和共軍打小白球,不正是謀求和平的兩岸暫時分裂?馬總統正應該見賢思齊,改變他拿香跟拜引起中共誤會的政策!」,您這句話又亂七八糟了,並且它是您最最荒謬的一句話。

中共的共軍是反分裂的,夏瀛洲跑去大陸和共軍打小白球,他是促統的,但您卻說夏瀛洲在謀求和平的「兩岸暫時分裂」,您說的,恐怕違反夏瀛洲促統的原意。

此外,夏瀛洲好大膽子,敢跑去對岸謀求「暫時分裂」?他膽子不大的,應該很怕共軍馬上把他抓起來的--他在促統,其實在促紅統,哪會在謀求暫時或永久的分裂。

(八)郝柏村的二二八事件只死五百人,是他在胡說八道,俺對他這句話不感興趣,俺對他選擇二二八前夕講這句話的動機很有興趣,彷彿嫌台灣藍綠不夠對立似的。

昨晚的 TVBS 2100 在講郝柏村的這句話。請百川兄聽好,小肉球作了筆記,二二八事件死多少人有三個版本:

楊亮功版本(早於郝柏村版本):約死亡一千多人。

郝柏村版本:郝柏村任行政院長期間,特別成立「二二八事件研究小組」,結論是一萬多人,郝柏村疪議的教科書「逾萬」其實是根據他自己任內所調查的版本,所以他可能老胡塗了。

根據實地領賠償金的版本:實領者 860 人。

您瞧,怎麼樣都超過郝柏村在 2012 年的五百人版本,況且他批評的「逾萬」是他自己任內、自己特設的二二八研究小組做成的調查結果。

至於第三個賠償金版本,百川兄啊,如同昨晚 TVBS 節目的共識,而此共識乃基於常識--實領者的數字什麼時候能夠拿來作為幾十年前的實際死亡者數字?任何做學問的人都明白這個道理啊。發生在幾十年前,當時沒人去紀錄和調查,事後的白色恐怖又噤聲不准談論,幾十年後去追索,很難追索到確切數字,這,是常識啦。

(九)馬總統拿到幾票,如同二二八事件究竟死幾人,都不是重點。重點是馬總統連任成功,二二八事件是台灣歷史慘劇。

百川兄認為「馬英九拿香跟拜二二八受難者,不就是把台灣傾向台獨,出賣了中華民國?」,小肉球要說百川兄也胡塗了。二二八受難者並不是台獨份子,道理很簡單,那時候還沒有台獨

(十)百川兄說「與中共接觸的場合收起中華民國的國旗,可說是權宜的策略,只要不損及中華民國實質的權益,是弱小與強大周旋的明智之舉」,您是指陳雲林首次訪台,郝柏村的兒子郝龍斌任台北市長,台北市政府為陳雲林收起在台北市飄揚的國旗吧。但,為了小小一名中共官員來台灣,在中華民國領土上不能飄揚國旗,這叫做什麼?嘻嘻!

(十一)俺沒說陳儀在二二八事件時有證據顯示他是共諜,但二二八事件中有土八路共諜興風作浪卻是事實,陳儀後來的槍決罪名為通共也是事實,俺只說陳儀的通共罪名是一大諷刺。

至於百川兄亟力替中共撇清二二八的責任,您說謝雪紅等是日系共黨,您忘了那時候的共黨全由蘇聯指使,他們要建立共產國際,他們全部同氣連枝。百川兄,沒用啦,謝雪紅等人是土八路,受命於中共。

土八路:中國共產黨在成立軍隊的時候,號稱"八路軍",由於阿兵哥來源多為農家子弟受教育程度普遍是稍差了些,所以稱之為"",算是一種對老共軍隊的稱呼方式。現在的共軍叫"人民解放軍",這名字是在二次大戰結束後國共內戰期間共軍由弱轉強漸漸佔優勢的時候改名的。http://tw.knowledge.yahoo.com/question/question?qid=1205080521612

維基百科:謝雪紅,原名謝阿女(19011017日-1970115日),台灣彰化人,台灣共產黨黨員、中國共產黨黨員、台灣民主自治同盟黨員。

謝雪紅是日本殖民統治台灣時期的「台灣共產黨」(日本共產黨臺灣民族支部)創始黨員之一。也是二二八事件中堅持對國民黨採用武力抵抗之台中「二七部隊」的領導人。二七部隊抵抗國民黨軍隊失敗之後,轉赴廈門,後赴香港。她與許多二零年代以來所培養成長起來的台籍共產主義者,共同創建了台灣民主自治同盟,當選首任主席,是中華人民共和國八大民主黨派的參政黨之一。謝雪紅後來陸續出任中共中央華東局政委員、中國全國婦女聯合會副主席,1954年當選全國人大台灣省代表。謝雪紅1970年病逝北京。...

日共台灣支部時期1925前後抵達上海,參加過五卅運動,化名謝飛英,入上海大學社會系(主任瞿秋白)四個月,經黃中美介紹而加入中國共產黨192510月與林木順至俄國莫斯科東方大學就讀學習,吸收共產主義思想,並改名為謝雪紅...

(十二)您說蔣介石,小肉球對他沒有興趣,也沒有敬意,認為他對台灣功過參半,俺喜歡小蔣,小蔣是很好的統治者,小蔣愛中華民國,也愛台灣。

( 時事評論兩岸 )
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徐百川
等級:8
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2012/04/09 17:52
小肉球小姐 :

嘻嘻!您說得是!

哈哈!您說得對!

因為您是一貫正確、一切正確、永遠正確的。
小肉球(meatball2) 於 2012-04-10 11:56 回覆:

沒關係, 就到此為止吧, 反正咱們講到今天, 也講不出個究竟.

感謝百川兄和小肉球辯論!


徐百川
等級:8
留言加入好友
2012/04/09 03:39
小肉球小姐 :

嘻嘻!(因為覺得可笑)

哈哈!(因為覺得太可笑)

我可是並非沒有和您認真討論,就事論理。

可是您老是規避議題,或是歪曲我的意思,瞎扯硬柪。

嘻嘻!我並非人身攻擊,只是道出您的原形而已。
小肉球(meatball2) 於 2012-04-09 10:38 回覆:

百川兄, 在網路辯論政治, 小肉球從來沒看到能夠改變對方立場的結論, 網路論辯是沒有結論的, 論辯之可貴在於在一公開場地, 各自站在各自的肥皂箱上, 去公開呈現論辯的過程.

因此, 永遠是 "過程", 永遠甭期望 "結論" -- 結論各在人心, 尤其 "綜合命題" 是由旁觀者自己去形成, 當然, 也會形成不同的各自結論, 如同台灣話說的 "一樣米養百樣人".

這才是網路論辯的美妙之處.

小肉球也本著誠心和您討論議題, 否則俺不會在此欄花費恁多時間.  小肉球曾經費心費力去了解綠營的想法, 此欄想藉著與您溝通, 去了解你們這派的想法.

憑著俺混網路論壇 "成精" 的經驗, 假如碰到有風度和有涵養的人, 俺最多的期望是君子之爭: We agree to disagree.

無奈, 憑俺混網路論壇的經驗, 連這一點都若鳳毛麟角呢.

所以故, 小肉球一直在希望您是 "鳳毛麟角" 中的一人, 但結果證明不是.

沒關係啦!  您好好想想, 俺對人性是很寬容滴.

嘻嘻!(因為覺得可笑)  哈哈!(因為覺得太可笑)-- 老兄啊老兄, 兩造在論辯, 您以為小肉球沒這種感覺嗎.

* 我可是並非沒有和您認真討論,就事論理 -- 是啊, 小肉球也本乎誠心, 和您就事論事地討論.

* 可是您老是規避議題,或是歪曲我的意思,瞎扯硬柪 -- 請問百川兄, 俺何時規避議題, 何時瞎扯硬拗, 小肉球倒覺得您矛盾百出, 論理不堪一擊.  舉個最簡單的例子吧:

現在並非戰時,最高三軍統帥馬總統的不統不獨不武並非戰時軍令,國軍的退役、現役官兵為何不能發表自身的意見和主張?

這話是您說的, 一字未改.  您的錯和郝杯杯/夏杯杯一樣, (1) 不把戰時當戰時, 不把台灣人當同胞, 卻把人民解放軍當兄弟, 小肉球只能說你們心在大陸; (2) 這點就無關乎意識型態了, 這點是普世價值, 您竟然敢說我國--中華民國--國軍不必遵從軍令.

您的論點是亂七八糟的.

* 嘻嘻!我並非人身攻擊,只是道出您的原形而已 -- 百川兄, 您明明做了, 說了。小肉球要問您, 俺可曾口出惡言, 說百川兄是白痴, 您的IQ只有幼稚園程度.   明明是這樣, 您卻偏執意說那樣.

因此, 小肉球已然探究完畢你們這派的論點, 你們不把中華民國放在心裡, 你們不把中華民國的馬總統放在眼裡, 你們誤植 "菁英民主" 於中共統治階層, 你們崇拜威權/甚或極權, 你們心裡從來沒有國父三民主義的民有民治民享.大笑

簡言之, 你們應該是兩蔣威權時代的 relics, 碰到台灣轉型為民主政制, 你們沒法子適應, 就轉而投效或崇拜起兩蔣死敵的中共起來了.

以上是俺個人的結論.


徐百川
等級:8
留言加入好友
2012/04/08 22:16
小肉球小姐 :

還是讓我總結我對您的觀感和評價吧!

哈哈!這不是人身攻擊的氣話,是和您對談以後,對您的認識和了解。

您是以簡單的黑白二分觀念,在是非上盲目地一邊倒,自認站在正確的一面,死硬僵化地維護自己的觀點。

嘻嘻!您的主觀成見死硬僵化的程度,到了自認自己一貫正確、一切正確、永遠正確的盲目地步。

您就只會自設前提,自我作解,詭辭狡辯;又會發揮抽象思維,閉著眼夢囈。嘻嘻!還自得其樂!
小肉球(meatball2) 於 2012-04-09 02:47 回覆:

百川兄, 俺對口水戰沒有興趣.   俺在回答您那則文章回應 (時間為2012/03/31 16:25) 時, 曾指出您 (1) 有語言學上面的問題;  (2) 有治學方法學上面的問題.  在緊樓下回答您文章回應 (時間2012/04/07 17:48) 時, 則指出您有 (3) 涵養方面的問題.  而現在, 容俺再指出您有 (4) 認知方面的問題.

先說涵養方面問題: 百川兄應該不會習慣性發作歇底里底吧?  但您怎麼每口出惡言時就必然莫名其妙地乾笑不停呢?  百川兄, 您還 OK 嗎?

嘻嘻!嘻嘻!... 哈哈!哈哈!...  嘻嘻! ... 嘻嘻!... 您是白痴呀!... 嘻嘻!...藍寶寶的您,維護【二二八大屠殺】的觀點和態度,可是與鐵桿深綠一樣盲目和堅強啊! ... 藍皮綠骨的假藍軍 ... 您幾歲了啊!是小學一年級生?還是幼稚園生?... 嘻嘻!您現在已經掩耳盜鈴 ... 像隻鸚鵡在不斷重複自己的觀點 ... 哈哈!... 嘻嘻!

再說認知方面的問題.  百川兄啊, 您說 "這不是人身攻擊的氣話", 敗拖啦, 上段的紅字分明就是典型的人身攻擊. 

訴諸人身攻擊和罵人, 是非常下乘的手法, 唉, 真虧小肉球在本欄以身作則, 對您諄諄身教!  百川兄您趕緊捧著束脩來和小肉球求教吧!  俺這欄可是千金不換的教戰手則! 

您瞧瞧小肉球, 俺一句罵人的話都用不著呢, 卻能夠將您玩得兀自乾笑或傻笑不停, 讓您潛意識中的攻擊性全冒上枱面.

忘了和您說: 您說那些紅字全在俺意料之中, 只不過在等它們出現的早晚罷了.


徐百川
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2012/04/07 17:48
小肉球小姐 :

嘻嘻!露出原形的是您吧!

您不是詭辭狡辯,自設前提,自我作解,膝蓋反射地跳入結論。

就是亂扯硬柪,不顧實情,發揮抽象思維,閉著眼夢囈。

您這套長拳要打多長就有多長。(不要侮辱少林,叫濫扯長拳比較貼切。)

嘻嘻!您現在已經掩耳盜鈴,不理會我的反駁,迴避議題,像隻鸚鵡在不斷重複自己的觀點了。



小肉球(meatball2) 於 2012-04-08 06:59 回覆:

不是滴, 百川兄, 咱們在這文言語交鋒到現在, 從您最新數帖看來, 您已喪失風度、涵養、個人規範, 所以小肉球才 "預警" 您一下, 因為小肉球從始迄今未曾失卻理性論辯的準頭, 反倒是百川兄您已不知所云了.  證據就在樓下 --

* 2012/03/30 18:51:  
小肉球小姐 :

嘻嘻!嘻嘻!

哈哈!哈哈!  [按: 百川兄好像情緒失控了?]

* 2012/04/01 17:27:
小肉球小姐 :

嘻嘻! ... 嘻嘻!小肉球小姐!您是白痴呀!... 嘻嘻!小肉球小姐!自稱藍寶寶的您,維護【二二八大屠殺】的觀點和態度,可是與鐵桿深綠一樣盲目和堅強啊!  [按: 這在罵人了]

* 2012/04/02 19:15:
小肉球小姐 :

... 您那位寶貝深綠妹夫的家族該不會想去詐領吧?蒙混不過所以沒領到? ... 和您在這欄對談之前,我一直以為您是藍軍,現在才發現您受綠營的觀點左右極深,是藍皮綠骨的假藍軍。  [按: 百川兄在攻擊小肉球的姻親與個人, 對不對? 俺那妹夫再不成材, 總是姻親, 對不對?  小肉球從未攻擊您的身家, 對不對?]

2012/04/04 14:30:  
小肉球小姐 :

... 我猜測您那位寶貝妹夫的家屬是想詐領。  [按: 百川兄二度攻擊小肉球的姻親]

* 2012/04/06 06:57:

... 小肉球小姐!您幾歲了啊!是小學一年級生?還是幼稚園生?  [按: 百川兄又作人身攻擊]

* 2012/04/07 17:48:  
小肉球小姐 :

嘻嘻!露出原形的是您吧!您不是詭辭狡辯,自設前提,自我作解,膝蓋反射地跳入結論。就是亂扯硬柪,不顧實情,發揮抽象思維,閉著眼夢囈。您這套長拳要打多長就有多長。(不要侮辱少林,叫濫扯長拳比較貼切。) 嘻嘻!您現在已經掩耳盜鈴,不理會我的反駁,迴避議題,像隻鸚鵡在不斷重複自己的觀點了。

上頭是最新一帖, 都在罵人, 沒在講理, 對不對大笑?  俺幾乎可以看見百川兄連珠砲般在噴口水, 小肉球擔心您氣到不行了. 

至於您為什麼要生氣, 俺可搞不清楚, 也不負責.  小肉球都好好地拿理性與邏輯和您辯論滴! 

最簡單一事: 二二八 "逾萬" 郝版, 是郝杯杯任閣揆時所欽定, 如今郝杯杯年邁忘記自己過去做的事, 您跟著他老人家起舞做什麼呢?  小肉球百思莫解呀.


徐百川
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2012/04/06 06:57
小肉球小姐 :

哦!您突然間一下子這麼了解精英民主了!嘻嘻!

然而一般人都像您這樣(實際上是人民選出菁英,再由精英代為統治),來解釋精英民主嗎?

再者,精英民主能與美式的全民民主混為一談嗎?

您起初就刪除了我所說的"精英"二字,歪曲我的意思,誣指我說"中共有了民主",言下之意,是指我說中共的人民有了民主。

您的居心就是斷句取義,誣陷我顛倒事實,瞎捧中共,妄圖指稱我的論述全為荒謬,不是嗎?

小肉球小姐!詭詞狡辯,硬柪亂扯,沒有用滴!
---------------------------
外省人要申請二二八國賠有兩大問題,(一)未必有戶籍,即使有戶籍,也未必像台灣人有家屬要依戶籍法死後一定要申報,明確登記是死亡、失蹤還是離台。(二)找誰作証人?

用膝蓋想一想也知道。
---------------------------
郝柏村先生翻案有理由,覺今是而昨非,即使自己打自己,也不得不打,收回成命。

這是常識。
---------------------------
您說:
一個百多人大家族批准一個, 好像沒那麼寬,另個二三十家族沒獲批准, 好像沒那麼寬。
----------
死幾個人就批准幾個,沒死人就不批准。

難道家族大,死一個人就可以多領幾份?中型家族去申請,不管資格符不符,就理該分到一份?

小肉球小姐!您幾歲了啊!是小學一年級生?還是幼稚園生?
---------------------------
二二八死的人若有兩三萬,"他們1947 年全家都死光, 也許離婚, 也許移民... "。
----------
嘻嘻!您又發揮抽象思維,閉著眼夢囈了!
---------------------------
我對您那位寶貝妹夫半絲想知道的興趣都沒有,用不著向我炫耀他家多有錢。
小肉球(meatball2) 於 2012-04-07 12:00 回覆:

百川兄, 容小肉球預警您一下, 小肉球的本領, 碰到談論政治, 在於從不生氣.  俺越不生氣, 就越能讓對手露出原形.

俺, 打的是少林長拳.

乃是您在乎錢, 對不對? 六百萬國賠.  然後, 您說俺妹夫家族去詐領國賠沒領到, 對不對? 

俺只順便提一下, 因為和申請二二八國賠有關, 但您頭次就侮辱他家詐領, 對不對?

容俺提醒您, 乃是您認定二二八國賠對本省人太寬, 對不對?

小肉球根本沒有必要去替俺妹夫說項, 咱們平日碰到政治是水火不容的.大笑

老兄, 在乎六百萬的, 是您.  在乎錢的, 是您, 對不對?  綠營有錢沒錢, 俺只在乎鬼叫三隻小豬, 綠營政客根本錢多多.


菁英民主:俺本來就了解, 乃是您和很多紅統派一樣, 誤用它到中國共產黨.

老兄, 以及其他不知幻想老共美好者或居心替老共做統宣者 -- 中共並不民主, 它既然不民主, 又哪來的菁英民主.

嘻嘻, 別學小肉球 "沒有用滴" -- 有沒有用, 咱們心知肚明. 


徐百川
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2012/04/04 14:30
小肉球小姐 :

"精英民主"這個詞又並非我創的,這個名詞都存在兩三百年了。現在網路上有一批人都是以"精英民主"稱呼目前中共的政治體制,即您所謂的"英才統治"。

我是在別的部落格談論中共,那位網友也是以"精英民主"稱呼目前的政治體制,"精英民主"是我與他的共同用詞,絕對不可能與一般性所謂的民主(美式民主)相混淆。

我可從來沒有和您談論目前中共的政治體制,並沒對您用過"精英民主"這一詞,您在別的部落格看到了我用"精英民主"這一詞,像是抓到了我犯錯的辮子,向我問罪起來,誣陷我說的是"中共有了民主",還"比美國的民主好"。

您的居心我看絕對沒有只是要糾正我這麼簡單。
----------------------
台灣光復後,大陸人無論為公為私,大多數是隻身來台,這本來就是事實。
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郝柏村先生欽定二二八死亡人數逾萬,為何補償人數出來之後不能翻案?

能不能翻案才是核心議題吧!有了新事證出現,過去定案的事為何不能重新檢討?

這無關郝柏村先生高不高興,年紀有多老,完全是就事論事應有的態度,我看不出郝柏村先生的翻案錯在哪裡。
----------------------
申請二二八補償的家屬跟他們的家族大小有何關係?
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所謂 "認定極寬"也不是濫批濫准。

如果審核嚴格,那麼二二八死的人有兩三萬,這麼多的受害人家屬為何未見有人抗議?

所以我猜測您那位寶貝妹夫的家屬是想詐領。
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我支持統一,絕不是紅統,上范蘭欽先生的部落格就是紅統?

我廣讀各方言論,在網路興起之前我曾經還長期訂閱台獨的報章雜誌。
小肉球(meatball2) 於 2012-04-05 08:04 回覆:

菁英式民主

菁英式民主必須先要民主.  咱們先搞清楚它的定義好了:

菁英民主理論:認為民主政治實際上是人民選出菁英,再由精英代為統治。

您瞧, 仍然必須由人民去選出菁英, 中共並不民主, 它沒有民選制度, 所以它也沒有菁英式民主.

競爭的菁英民主(competitive elite democracy)

        菁英民主的原則是將民主視作選出熟練的且富想像力的政治菁英的方法,讓菁英來作出立法的和行政的必要決策,並設法防止他們的濫權。菁英民主的包括下列特徵:

具有強勢行政部門的議會制政府 [按: 有國會]

對立的政治菁英和政黨之間相互競爭  [按: 有政黨政制, 非一黨獨裁]

政黨政治支配著議會 政治領導權的重要性 

官僚制:一種獨立的、訓練有素的行政機關 

對於「政治決策的有效範圍」,有憲法的和實際的限制。  [按: 行憲, 以憲法去抑制政府公權力的無限上綱]

菁英民主所需要的支持條件包括:

工業社會

社會的政治衝突的分歧模式

貧乏的信息和激動的選民

容忍不同意見的政治文化  [按: 多文文化社會, 是異言堂]

仰賴經過專門技術訓練的專家和管理階層

在國際體系中,國與國之間爭奪權力和優勢。

小肉球的意思是, 您和您的朋友可能誤用了 "菁英民主", 你們也許期許中共如此, 未來如此, 但畢竟它現在距菁英民主還差了十萬八千里.  嘻嘻, 俺並非頭次聽到它被應用到現今的中共統治階級上去, 但幾乎一律均為紅統派作如此說.

為何沒外省人去申請二二八國賠

小肉球認為答案難講, 現在兩岸三通了, 要申請國賠, 無論台陸, 都可以申請啊.

郝柏村反對二二八逾萬

反正 "逾萬" 是他自己尚精壯時所欽定的郝版, 一個人年過九十居然自己 "打" 自己起來了, 我們只好說郝杯杯年紀大了嘛!

其他

* 您問 "申請二二八補償的家屬跟他們的家族大小有何關係", 俺何時說有關係?您說國賠認定對本省人太寬, 俺說俺只知道兩個家族, 一個 size 大, 人多, 另個 size 中, 人沒那麼多.  一個百多人大家族批准一個, 好像沒那麼寬, 另個二三十家族沒獲批准, 好像沒那麼寬.

* 您問, "如果審核嚴格,那麼二二八死的人有兩三萬,這麼多的受害人家屬為何未見有人抗議?" -- 也許 1947 年全家都死光, 也許離婚, 也許移民... 隔這麼久, 天曉得為什麼.

* 您說 "我猜測您那位寶貝妹夫的家屬是想詐領", 您在台灣這麼久, 好像不了解本省人。本省人的老輩把二二八看得很神聖, 常嗯嗯呀呀地講, 但他們也都是聽說的, 卻能講得神龍活現, 彷彿親身經歷, 怎麼逃呀, 屍骨一堆呀, 找不回全屍呀, 認不出來呀... 但, 其實是舅公的姨媽的誰.  嘻嘻, 俺妹夫家族是大地主, 很有錢, 不在乎那六百萬, 俺猜在乎 "名", 在他們綠營很光榮吧.

* 范蘭欽是紅統, 那時, 事發, 俺遍讀其文.  至於百川兄, 您說您不是便不是.


徐百川
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2012/04/02 19:15
小肉球小姐 :

嘻嘻!您把性質不同、情況不同的事情,看作完全同類的事情來作比較。

中共的精英民主與美式民主的性質完全不同,您硬是以同一性質的民主來解釋,您至多糾正我,告訴中共的精英民主不算是民主也就夠了,卻以此誣指“我說中共有民主”,以證明我是自相矛盾,是以我的說理全不可靠。

您這不是製造假議題,詭辭狡辯是什麼?
-----------------------
二二八的外省受害人家屬遠在大陸,完全在狀況外,對發生的情況是無知,即使有眷屬在台灣也是極少數,而且二二八後幾乎都逃回大陸,甚至滿門被殺的也所在多有。而本省受害人家屬身歷其境,完全在狀況內,而且毫髮未損仍然長居台灣。

一個是對發生的情況無知,即使有知也逃離台灣,一個是對發生的情況全知,而且終老台灣。您竟然會把這兩種全然不同的情況看作同一情況作比較,來質問我為什麼外省受害人家屬不提出申請補償?以推翻我說的對二二八的記憶不會凐滅的說法、以及眾多受害人的家屬領不到補償一定會出來抗爭的說法,證明我是自相矛盾,是以我的說法不可信。

您這不是製造假議題,詭辭狡辯是什麼?
-----------------------
您說:
謝長廷有關的家族, 他們人丁興旺, 偌大家族去申請只賠一人。
-------
我不懂您的意思,是死了好幾個人,只賠一人嗎?

賠的是順位較優先者的尚存最近親,當然賠的只是最近親那一家,跟家族大小有何關係?

您那位寶貝深綠妹夫的家族該不會想去詐領吧?蒙混不過所以沒領到?
-----------------------
您別說范蘭欽先生了!您自己就正是主觀意識型態根深蒂固,死硬僵化地以固定模式分類人物和事相,直覺想像地跳入結論,以此論是道非。

和您在這欄對談之前,我一直以為您是藍軍,現在才發現您受綠營的觀點左右極深,是藍皮綠骨的假藍軍。
小肉球(meatball2) 於 2012-04-03 07:22 回覆:

百川兄, 中共也許走 "英才統治" 路線, 但中共統治的中國大陸並不是民主體制, 中共並不民主 -- 這一點是連您自己都承認的, 且容小肉球再提出現在本文文章回應的證據:

我根本沒說中共民主...(本文文章回應, 2012/03/05 14:59)

中共的精英民主與美式民主的性質完全不同... (本文文章回應, 2012/04/02 19:15)

百川兄啊百川兄, 既然中共並不民主, 又哪兒來的 "中共精英民主".  要不就民主, 要不就不民主, 不民主就是專制, 專制又依程度與手段分為威權與極權, 像台灣過去兩蔣時代與現在新加坡就算威權體制.

百川兄, 實是您自相矛盾, 中共必須有民主, 方可說 "中共有精英民主".  您要求小肉球說 "您至多糾正我,告訴中共的精英民主不算是民主也就夠了", 對, 小肉球的意思就這樣.

那麼, 百川兄, 您說 "中共精英民主" 不算是民主, 中共沒有民主 --> 但, 中共既然沒有民主, 並不民主, 您幹嘛說 "中共有精英民主"?  不通, 對不對?


百川兄說的, 純屬臆測:

二二八的外省受害人家屬遠在大陸,完全在狀況外,對發生的情況是無知,即使有眷屬在台灣也是極少數,而且二二八後幾乎都逃回大陸,甚至滿門被殺的也所在多有。而本省受害人家屬身歷其境,完全在狀況內,而且毫髮未損仍然長居台灣。

故不置喙.

但問題是您提出來的, 您說范蘭欽說:

外省人也死傷 這批多是福建人,等於是自己家鄉的人殺自己人,但這批人係單身來台,死了家裡也不知道。而且外省人皆被視為政府人員,不屬人民,故不能領補償。(文章回應 2012/04/01 17:42)

范氏毫無證據提出, 俺並沒作結論, 只不過順著你們這種 "邏輯" 演繹一下罷了.

回歸原來核心議題: 郝杯杯做李朝閣揆, 任內任命二二八特別調查小組, 欽定二二八死亡人數逾萬, 世稱 "郝版".  郝杯杯今年二二八前夕討厭他自己欽定的郝版, 抨擊死亡人數沒逾萬, 人數只近千, 人家郝杯杯年紀太大也許記性不行, 他在玩 "自打" 遊戲, 你們實在沒有必要隨著一位九十高齡的老人起舞.


那個大家族只領到一人份的二二八國賠.  俺深綠妹夫家族沒那麼大, 去申請, 沒領到.  百川兄說:

您那位寶貝深綠妹夫的家族該不會想去詐領吧?蒙混不過所以沒領到?

並非詐領, 證據不夠吧, 您怎麼老往歪處想呢?   俺的意思是, 實際情況並不如您所臆測之國賠審核 "認定極寬".

至於俺這個寶貝妹夫, 以前提到他過 (我的混帳妹夫).


哎喲, 原來百川兄很敬重范蘭欽, 這也難怪, 范蘭欽是不折不扣的紅統派, 他並不屬於藍營, 您確定您不是紅統嗎?

台官员:台湾不是国家 乃“中国叛离一省” : 据报道,新闻局驻多伦多台北经文处"新闻组长郭冠英,长期以化名"范兰钦"在网络上发表"台湾不是国家"等言词,称台湾不是国家,乃"中国叛离一省。... 在简体字版的《范兰钦的博客》(网页已移除),范说:"台湾只是中国叛离的一省,那来''主权''?"

百川兄, 他是紅, 俺是正藍, 您好像也非藍吧, 反正您說小肉球是 "藍皮綠骨的假藍軍", 百川兄, 沒用滴.


徐百川
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2012/04/01 17:42
補充一下:

到馬英九辦的致哀會上,  仍有家屬罵說蔣介石是希特勒, 殺了兩萬台人。其實後來發給死亡者補償, 家屬每人可領600萬台幣(150萬人民幣)。其認定極寬,只要有鄰居做證,就可成立。總共認領的也不過是800多人,這還包括拿槍打高雄要塞司令彭孟緝的涂光明在內。

而外省人也死傷 這批多是福建人,等於是自己家鄉的人殺自己人,但這批人係單身來台,死了家裡也不知道。而且外省人皆被視為政府人員,不屬人民,故不能領補償。

 X B: 台北:228天堂 - 范蘭欽的部落格 - udn部落格 http://blog.udn.com/gocrane/6177889?f_ORDER_BY=DESC&pno=1&#reply_list#ixzz1qmQktucF
小肉球(meatball2) 於 2012-04-02 07:06 回覆:

現在您說到重點了, 這才是重點.

假如范蘭欽所說屬實, 二二八國賠把二二八事件中慘死外省人排除於國賠之外, 這就值得去抗爭, 因為這是明顯的族群歧視.  因同一事件而死, 有公務員與非公務員的區別嗎, 不是還有眷屬嗎, 還有經商的嗎?  這倒值得去爭取 "外省人的轉型正義".

至於認定寬不寬, 公說公有理, 婆說婆有理, 小肉球近身碰到兩人談二二八國賠, 其中一個是和謝長廷有關的家族, 他們人丁興旺, 偌大家族去申請只賠一人 (六百萬台幣).  俺那寶貝深綠妹夫的家族算中型規模, 也去申請, 因資格不符沒領到.  反正, 審核標準寬或嚴並非咱們討論重點.

* 俺去看了范蘭欽文, 一向不喜歡他的文章, 講一堆煽情性的東西, 完全不提供來源出處, 他那型不叫政論, 叫主觀意識型態情結的宣洩.


徐百川
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2012/04/01 17:27
小肉球小姐 :

嘻嘻!我沒誤解語言學,是您在曲解語言學!

所有不同的馬內在本質上都是相同的,加上修飾語的馬,說此馬是白馬、老馬、或瘦馬,這些馬的內在本質還是一樣的。

然而不同的民主內在本質上就不相同,加上修飾語的民主,說此民主是 "精英式民主"、"美式民主"、"古希臘民主",就更清楚表示這些民主的內在本質就是不一樣。

能以對馬(有共義)的修飾用法,套用在對民主(有歧義)的修飾用法嗎?

您把我說的「中共的精英民主的確是優於美式的政黨民主」改成「中共的民主比美國的民主優秀」,嘻嘻!就是居心偷換命題混淆視聽,來詭辭狡辯。
------------------
現在,又碰到另一個您居心偷換命題混淆視聽,來詭辭狡辯的手法,就是說我堅持把領受國賠人數與 1947 年二二八實際死亡人數"劃等號"。

嘻嘻!小肉球小姐!我只是說"近似""相當"而已。
------------------
即使政府當局很認真地在湮滅二二八(只是諱言忌談而已,有沒有湮滅我不確定,不敢像您一樣遽下斷言),但是受害人家屬的記憶,可不是政府當局所能湮滅得了的。

搞清楚!小肉球小姐!受害人家屬是根據記憶!記得家裡有二二八的受害人而提出申請補償的,可不是根據政府的檔案來提出申請補償!
-------------------------
嘻嘻!小肉球小姐!您是白痴呀!當年二二八事件中死的外省人家屬有誰知道台灣在辦二二八補償?在國共內戰那種亂世除了直系親屬,其他親屬有誰知道是死在台灣人手裡?即使知道想要申請補償,又怎麼證明是死在台灣呀!
-------------------------
嘻嘻!小肉球小姐!自稱藍寶寶的您,維護【二二八大屠殺】的觀點和態度,可是與鐵桿深綠一樣盲目和堅強啊!
小肉球(meatball2) 於 2012-04-02 06:52 回覆:

百川兄, 您真讓小肉球 "洩氣" 大笑.  

您說民主的內在本質不一樣, 小肉球不知道您在說什麼?   民主 = democracy = of the people/by the people/for the people = 民有/民治/民享.

小肉球猜, 您想講的是 "民主的型式不一樣" 吧.  民主精神就是上段所述, 但古今中外的落實模式則不一, 古代希臘人把民主精神落實在施政上, 所展現出來的模式是他們的模式, 美國亦然, 日本亦然, 因為它們必須順應自己國家的風土人文, 但是民主基本精神必須不變, 亦即它們必須 "民主 = democracy = of the people/by the people/for the people = 民有/民治/民享".

俺所批評您的, 是您 (1) 說中共並不民主; (2) 又說中共的 "精英式民主" 優於美式民主.

其實, 俺根本不認為中共民主, 它不民主, 全世界都說它不民主, 它是專制獨裁政體.  因此, 您說的 "中共精英民主" 是一個無效的字眼. 

小肉球再把您說的「中共的精英民主的確是優於美式的政黨民主」改換一下好了, 因為其實根本沒有所謂的 "精英民主", 中共並不民主, 小肉球猜您想說的是 "英才統治" (meritocracy), "英才統治" 與 "民主政體" 是兩碼子事, 英才統治的定義是一個政府在用人方面講求效率、專業、才幹, 不容許政府這部政治機器淪於老舊, 它主張汰舊換新。

英才統治與民主沒有關係, 重點在用人唯才, 由菁英份子來治理國家.
------------------
請不要罵小肉球白痴.

俺說過, 從 1947 年到今天, 1947 年當時暨俟後的台灣統治者 "很不認真" 去調查及追究實際死亡人數, 卻 "很認真" 去湮滅這樁慘事, 復加以至今年代久遠, 已滄海桑田, 人事全非.

在這種條件下, 要去追查實際死亡人數, 不管是外省或本省死亡數字, 都是困難度極大的事.

在您這一帖, 百川兄又犯了自相矛盾的毛病了, 您說:

但是受害人家屬的記憶,可不是政府當局所能湮滅得了的。

搞清楚!小肉球小姐!受害人家屬是根據記憶!記得家裡有二二八的受害人而提出申請補償的,可不是根據政府的檔案來提出申請補償!

可是您緊接著又說了:

小肉球小姐!您是白痴呀!當年二二八事件中死的外省人家屬有誰知道台灣在辦二二八補償?在國共內戰那種亂世除了直系親屬,其他親屬有誰知道是死在台灣人手裡?即使知道想要申請補償,又怎麼證明是死在台灣呀!

百川兄, 國共內亂的亂世也包括台灣, 所以台灣才會發生二二八.  還有, 二二八國賠是近年的事, 六百萬台幣咧, 外省人家屬不可能不知道國賠.   但, 如果只根據您上段話, 我們只好斷定:

(1) 本省人比外省人的記憶力好 -- 糟糕, 這不就稱了台獨綠營的心意了嗎?  他們的大福佬主義一直誤認他們比大陸人優秀.

(2) 本省人比外省人在乎自己親人是怎麼死的, 在哪裡死的.

(3) 本省人比外省人厲害, 本省人也許受日本影響, 懂得做名偵探柯南去蒐集證據, 領到國賠.

小肉球並不是深綠, 也不盲目, 小肉球是藍寶寶, 嘻嘻, 只不過是在小肉球眼中, 台灣人就是台灣人, 台灣人也是中國人, 俺沒有本省/外省的分別罷了.


徐百川
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2012/03/31 16:25
小肉球小姐 :

二二八補償人數是否相當於實際死亡人數的問題,關鍵並不在於檔案是否遭到政府凐滅,而是受害人的家屬存不存在的問題。

依照二二八條例規定,賠償申請必須由受難者本人或其親屬親自到二二八基金會才能辦理,檢具證件如下:
(1)申請人之身分證影本 1
(2)申請人之印章  
(3)受難事實陳述書 1
(4)相關證人見證文件  
(5)受難者及申請人之戶籍資料 1
(6)無較申請人順位較優先者證明書  
(7)無順序繼承之證明書 1
(8)同順位申請人之委託同意書及該委託家屬戶籍資料  
(9)受難者與申請人親屬關係表 (下載親屬關係表) 1
(10)其他相關證件

所需要的是申請人寫一篇" 受難事實陳述書" ,以及相關證人寫一篇" 見證文件" ,無須政府檔案證明。
------------
受害人的親屬有子女、兄弟姐妹、父母及祖父母四種身分,還有依民法1140條的代位繼承,只要民法上的任何親等的血親,或這些血親的合法繼承人,依同順位都可求償,補償有規定包括移居國外的受害人家屬,補償的金額是600萬。

也就是說,只要民法上的任何親等的血親,或這些血親的合法繼承人,都可求償。受害人自己若沒有後代父母又雙亡,依順位繼承,兄弟姊妹或兄弟姊妹的後代也可以領,連兄弟姊妹都沒有,伯伯、叔叔、姑姑或其後代也可以領,連伯伯、叔叔、姑姑都沒有,舅舅、嬸嬸或其後代也可以領。

無親無戚、全無家屬的受害人會有多少?
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日據時代的戶政相當嚴謹,婚嫁等的戶籍移入移出筆筆分明,民法上的一些行為,甚至包括童養媳、刑事入獄記載都有,國民政府接收台灣之後是繼續在沿用,至少死亡和失蹤是絕對會登記的。

賠償的條件非常寬鬆,只要是在228這段時間內死亡的(自然死亡或意外死亡),皆可申請。

即使並不是因228失蹤或死亡的案子,只要自228那時若干年內,沒有任何戶籍異動記錄的人(這叫失蹤,若干年後就會被列為死亡),家人是可以很容易矇到600萬,228補償人數以失蹤名義領600萬的就比死亡的還多。

每次修正228事件處理及補償條例都是在延長申請時間,可是就是等不到人來領錢,登記求償平反不到2年,就幾乎飽和成今天這個800多人數字。
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1947年發生的228事件,距離二二八開始辦理補償的1995年,相距是48年,228是何等重大的事,死在228這是非比尋常的,印象會不深刻?受害人的家屬不至於已經遺忘了吧?
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228如果確實死了數以萬計的人,出來申請補償的受害家屬怎麼會這麼少?就因為補償的審查嚴格,如此眾多的家屬就甘於沉默?連提出申請也不願?也不敢?

這些家屬如果是因為證據不足無法提出申請,這些至少數以萬計以上的眾多家屬何以沒有匯集成民間訴求,向政府爭議?

228是令台灣人傷痛不平、恨恨難忘的事,居然在政府公開討論228、施行補償申請,卻至少有十分之九的受害親屬忍氣吞聲甘於沉默,不願出來申報,連一吐怨氣的表態都沒有?

人數少的話,或許孤掌難鳴,但是若超過數十人,別說數百人、數千人、甚至一、兩萬,只要有數十個死難家屬被拒領償,台灣早就炒翻天了!
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補償的金額是六百萬,夠資格領錢的受害人家屬的範圍又這麼廣,這不就是全面性的社會調查形式?

還有比228補償來判斷死亡人數更科學的嗎?
小肉球(meatball2) 於 2012-04-01 11:27 回覆:

辛苦百川兄了.  先前, 您承認中共不民主, 但您又說 "中共是精英式民主",  小肉球質疑您, 但您指控小肉球 "斷章取義", 然後小肉球說這是語言學的問題, 您似乎誤解語言學. 

要先是馬, 然後才能使用修飾語, 說此馬是白馬、老馬、或瘦馬.

要先是民主, 然後才能使用修飾語, 說此民主是 "精英式民主".

現在, 碰到另一個治學的問題: 百川兄堅持把領受國賠人數與 1947 年二二八實際死亡人數劃等號.

任何人文學者和自然學者是不能這麼劃等號的, 這在侮辱學者的智力.

事發當時, 1947 年, 政府當局根本沒在認真算死亡人數, 當時逢國共戰亂, 體制不全.

事後幾十年, 逢白色恐怖, 政府當局很認真地在湮滅二二八.

滄海桑田, 人事全非.

哪能夠把實際來申請國賠的數字當成 1947 年因二二八而實際死亡的數字.

原諒小肉球已經失去對您的耐心.  您要堅持己見, 那也是您的自由.

但!  小肉球再提出百川兄論點的自我矛盾:

* 你們不是主張在二二八事件中外省人死很多嗎?  說不少於本省人.

* 但二二八國賠幾乎都是本省人吧.

那麼, 假如以國賠數據為準, 二二八事件中死的幾乎全是本省人.

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