我在12月8日時，應朋友的邀請，去台灣大學聽一場對談「王炳忠Ｘ王奕凱 — 政青決定台灣：多元的國家方向」。

在出發時，我對兩位對談人是沒有太多印象。我僅知道王炳忠是主張「兩岸要統一」 ，但是他的統一論述，到底是「共黨統一」還是「民主統一」，我沒有概念。說真的，我心底是很提防他，因為他的新黨有位林明正，是個紅統派。他甚至到處宣傳中共的抗日偽史，大談「中共對抗日戰爭也很有貢獻，不是像國民黨講得那樣。」

所以對新黨出身的王炳忠，我是抱持質疑態度。

另一位與談人王奕凱，我則是一無所知，完全沒聽過這個人。

開始對談後，兩人先後講自己的心路歷程。

王炳忠先講，他說「自己身為本省人，但是卻是主張中國要統一…」

聽他講這些話，我發現自己與他有兩個共同點：

第一個是，同樣也是本省人，也是主張要統一。

第二個是，同樣因說話的口音，經常被誤會為外省人。

而王奕凱講他的歷程，同樣也是充滿波折。說他是「小三」的孩子，所以從小沒有完整家庭的溫暖，這影響到他日後看待世界的方法…。

不過，這都不是重點。重點是兩人對台灣未來的發展，有完全相反的看法。

王炳忠主張的是統一，乍聽之下像是與中共隔海唱和的紅統派，但是他強調「為什麼在台灣講到統一，都是『被統一』？」

他認為，現在檯面上的所有政治人物都在講「維持現狀」，是要「永遠追求維持現狀」，但是現狀是會一直改變的，追求一直改變中的現狀並不可靠。他提出應該要「無限期的追求和平統一」是對台灣最好的。因為追求所謂的台灣獨立，先不論要經歷怎麼樣的過程，就算真的「獨立建國」，這個台灣國的能源從哪來？市場從哪來？就業從哪來？要怎麼與非常仇視又接近的中國相處？這都是獨立以後要面對的問題。


我覺得他提出一套蠻精彩的看法，就是「無限期的追求和平統一」。

重點不是「追求統一」，而是「無限期」。

由於是「無限期」，長時間讓台灣繼續發展，等待局勢的改變。

而台灣表現出追求統一的動作，又可以降低中共對台灣的敵視，這樣可以保持台灣的利益與安全。

我們可以給中共面子，就是「台灣也想要統一」；我們自己可以爭取到裡子，就是「維持中華民國的發展」。


至於王奕凱，他先講他參與各種街頭社運的心得，在那個社會的團體中，彼此是怎樣的相互扶持，為了讓國家更好。

他說，在2008年陳雲林來台時，是他第一次上街頭，還受到很多的冷言冷語，但是他與他的夥伴們都堅持下來。

我認為他把街頭社運給神聖化，似乎只有他們的意見才是意見，只有他們這些敢上街頭衝撞的人才是「覺醒者」。

但是他完全忽略，或說完全拋棄，民主制度的核心就是少數服從多數。

2008年，台灣選民會選出馬英九，就是要他開啟兩岸的僵局，選馬英九就是要他邀大陸代表來台，選馬英九就是要促成台灣與中國大陸的各種協議。

這是民主多數決的決定，但是王奕凱與所有社運團體都不管，他們似乎認為多數人不能做多數決，只有社運者才可以決定一切。


再說到他對台灣前途的看法，就是主張獨立，或説是「多元獨立價值」的思想，甚至認為世界上應該可以再分裂出更多小國家，中國大陸的上海想獨立就該讓他們獨立。

他講的非常理想化「任何人或任何區域都有權主張獨立，不應受到壓迫」。

我認為他講的非常不務實，沒有任何可行性，而且他完全不具備任何一點點國際戰略觀。

因為這世界不是靠理想在支撐，而是靠「實力」與「利益」為主，偶爾才有那麼一點點的「道義」點綴。並不是喊出一句「不能直接告訴我們『接受國際現實』」就可以解決一切。

就像俄羅斯入侵克里米亞，入侵烏克蘭東部，就是實力的展現。烏克蘭覺醒青年一點辦法也沒有，他們根本拿不出當時上街頭抗議，打警察、打軍人的勇猛，去抵擋俄羅斯虎狼之師的入侵。

台灣的發展，絕不是台灣自己想怎麼做就怎麼做，因為台灣非常仰賴國外的各種資源，不論是航運、能源、礦產、進出口貿易，都是有求於國外的。

如果台灣是礦產豐富的土地，自產煤、油、鐵、木材…，那真的可以不顧國際現實，自己求獨立發展就好。就像美國可以獨立一樣，因為資源超多，而且還可以自我孤立於舊大陸之外。

王奕凱先生講的「中國大陸的上海想獨立就該讓他們獨立」，也透露出一種很嚴重的大自私主義。

僅管他一再的講這世界太多的剝削，要反對與制止這種剝削。但是他似乎完全不知道國家的功能。

現代國家的其中一項功能，就是調配這國家內的資源分配。由於天然地理的限制，這國家內每個區域土地發展都會不一樣，有的地區有礦藏、有的地區有農產、有的地區荒廢、有的地區富庶。國家政府有權力做到「截長補短」、「互通有無」、「濟弱扶傾」、「均衡發展」。

要真正做到制止剝削，必須要以國家的力量用強制手段介入才行，而不是讓有錢富庶的區域自己想獨立就獨立，不管別的區域窮困死活。

就像現在西班牙的加泰隆尼亞地區想獨立，就是主張「我加泰隆尼亞有錢，才不想分錢給西班牙別的窮區」，「我加泰隆尼亞自己的GDP都比你西班牙GDP還高很多」。

如果像王奕凱兄所主張，「要獨立就讓他們獨立」，那這種剝削與貧富差距只會更嚴重。


到會談結束後，我主動去找王奕凱先生討論對核能的看法。

我問他：「王先生您是主張反核，那您認為要用什麼能源彌補停用核能的電力缺口？」


王：「我反核的原因不是核能不好，而是台灣不適合。像別的國家可以把核電廠蓋在沙漠，台灣就不行。」

我：「別的國家也不會把核電廠蓋在沙漠，因為核電廠都需要冷卻水，沙漠裡不適合蓋核電廠。」

王：「我認為台灣適合從地下取能源…」

我：「地熱嗎？台灣並沒有那麼多地熱可以用。」

王：「我指的不是地熱，而是挖很深的坑取得能源。」

我：「那到底是什麼？總要有能量啊。」

這時他有點支吾其詞，站他旁邊的朋友來護駕：「這位先生你要支持核能，是否能告訴我們發生核災怎麼辦？」

我：「就算是嚴重的福島核災，也沒造成任何一個人因放射線而罹病或死亡。反而是全球暖化造成的極端氣候，每年造成大量的人命損失。」

他朋友：「那萬一發生爐心融毀這樣的事故呢？我指的不是像三哩島那樣的事。」

我：「不！三哩島就是爐心融毀，同樣沒有造成任何人的罹病或死亡。」

他朋友：「如果發生車諾比那樣的事故呢？」

我：「車諾比是使用石墨管式反應器，因為減速劑用石墨，所以發生爆炸後還引發十天的大火，就是這樣的大火讓放射性物質散到各地。而且這設計沒有圍阻體，所以還把燃料棒炸出廠外。這種狀況不會發生在西方式的沸水式或壓水式反應器。」

他朋友：「你只要說服政府辦一場核災演練就好，要像日本那樣撤退30公里。」
(看得出他想放大絕，提一個完全辦不到的條件)

我：「為什麼定30公里，而不是5公里。實際上的撤退圈只要5公里就好啊。」

他朋友：「日本訂30公里，要30公里才安全。」

我：「你乾脆說訂300公里算了，日本的輻射物質都能飄到台灣，是不是台灣也不安全。」

他朋友：「也不用那麼多，30公里就好。」

我：「放射性真正的重點是劑量。福島核災周圍5公里外的輻射劑量，差不多是牙醫X光。平常會有人因照牙醫X光而被輻射照死嗎？」

這時王奕凱就說要和他朋友開個會，討論別的事。意思就是他不想再和我談核能了。

我想他大概從沒遇過核能支持者這樣追問與挑戰吧，也看得出他對核能的認知錯誤百出，不知道核電廠不是蓋在沙漠裡，也不知道三哩島核災是啥，就跟著反核團體那樣宗教式的到處灌輸錯誤教義。

總結，這種社運團體成員，真的就像那句網路爆紅的話「你不知道？因為你只想到自己。」

社運人士並不是真正的關心與在乎社會的運作與發展，他們只想玩一場名為「正義」的遊戲，至於這正義的標準，還是由他們自己來界定。

這場名為「正義」的遊戲，是否真的做到公平正義，從來都不是社運人士追求的。