台灣資深詩人商禽先生27日凌晨病逝台北新店。他的辭世讓我非常哀痛，因為他是第一個接受我採訪的老詩人。謹記。

[玫瑰路上的詩人]──詩人商禽訪談錄  by紫鵑

紫：閱讀您的詩，每一首都感受到您對生命及宇宙的感嘆和認知，彷彿是一個旁觀者，一個「他者」在說「詩」一般。能否談談您對生命的體悟是否來自戰亂的顛沛流離？或者是自身的孤獨及精神深層的特質？

商：一般說來，我沒有所謂的「他者」。因為在寫詩的時候，都是我一個人的獨語。常常有些研究現代詩的人，都把「他者」用上去。中國傳統詩人，極少有把「我和誰」表現在字面上。
記得很多年以前，張曉風開了一間咖啡館，店名就叫做「我們」，她請我去說幾句話。我說在中國文學裡面，沒有「我們」，發言者是自然透露出來的。就像陳子昂〈登幽州台歌〉：「前不見古人，後不見來者；念天地之悠悠，獨愴然而涕下。」這是對自己的感慨而說話，而不是像西方一樣用我的話，對你們講話，要你們認同我，所以說我們。中國詩人很少有對群眾說話的機會，所謂「他者」就是他自己。隱藏內涵的方面，有一點點是受了張愛玲影響。
我想家庭因素也有關係，因為我是老二。老大挨打，老么受寵；老二沒人管，只能穿舊衣服。
還有我的文學閱讀是在十五歲以後，在那之前沒有讀過所謂的新文學。十五歲時在成都，我在軍隊被軟禁，從甲部隊捉到乙部隊軟禁。在書庫裡面找到冰心、魯迅的著作，《福爾摩斯偵探》、《人猿泰山》等；看冰心《繁星》、《春水》，看魯迅《阿Ｑ正傳》、《吶喊》。一面看，一面淘汰，結果留下一本魯迅的散文集《野草》。在《福爾摩斯偵探》學會推理；《人猿泰山》知道怎樣從野蠻走到文明，泰山如何從父母的遺物中辨認文字。
我有一種想法，是不是命運的乖舛支持我，給了我很多文學的靈感。但我覺得這反而是幸運的一面。

紫：商禽先生您曾經賣過牛肉麵，在現實生活與詩人的心靈探索中，您如何處理那些矛盾與衝突？如何一邊為生活困境打拚，又一邊寫詩？您如何來看待現實人生？

商：我賣牛肉麵和心靈探索之間不會有太多衝突，也不會有什麼的關連，只是現實生活的一個例子而已。我從軍隊退伍下來以後，還做過碼頭工人，那是很吃重的工作。在行的工人揹水泥20公斤三包，我只能揹一包，揹不動啊！又太熱，結果被工頭辭退。
後來碼頭工頭替我想個辦法，就去賣走私進口的香菸，帶到台北的「詩人咖啡屋」推銷。可是沒多久就沒人有興趣買了！之後又去普天出版社書店當捆工兼編輯，因為意見不合，我就離開那家書店。然後到外國人家裡去做園丁，想藉機會學英文。
沒有退伍以前，我在外語學校做過文書上士，在校長室寫課牌，做大型看板。我寫西班牙文、英文、義大利文、法文、德文照字描，每個月換一次。那時約1950年，曾自修法文。法文看書可以，也好念。

紫：在前輩詩人口中得知，您於軍旅時期，在站衛兵時，時常仰望天空，內心是否有什麼樣的秘密？在星夜下，您是否從天空中領略到詩的無盡及其奧秘？

商：我有一種本領，在家鄉時，沒有書可讀，就在書庫找到殘卷小說、散文，書殘缺不完全也照讀不誤。日文也是這樣讀，只認漢字。
我寫詩，都不是坐在桌前，而是在站衛兵時，想到什麼找機會寫下來，再經過淘汰。賣牛肉麵時，也是一直在思考，再寫草稿下來，但這樣詩的活躍性就會減少。我在一首詩完成後，就把它定型了！使它少了很多活動空間。後來，我才改用一些半自動性技巧，用意識流的方式讓意象跳躍，不去考慮它的關連性，讓它流動，就像〈遙遠的催眠〉那首詩。

紫：有人稱您是超現實主義詩人。而您卻說：「我不是超現實主義者，而是超級現實或更現實、最最現實。」這樣的回答，似乎跳脫了一般詩人思考的範疇。這是因為生活的體認，讓您超越了自我本身嗎？

商：人的真實存在不僅僅是一個軀體，還有一部分藏在身體裡的東西。要把這兩種東西同時混合才算是全真。所以我說這就是超現實主義了！這「超」的意思就是我們常說的「超酷」、「超美」。其實超現實才是真正的現實。還有一種是暗暗地發生在心底，把它挖掘出來。
現代主義的派別很多，每一派都有它的標準作業。例如：繪畫上的抽象主義、繪畫上的超現實主義，不僅在繪畫上呈現全真，也呈現內心之中隱藏的事物。那超現實主義的詩，也應當依照這個方法。但有時候，人是很複雜的，只管得了表面，管不了內心，所以說這樣的派別應該自我囚禁。
現代主義專心一意的破壞傳統、破壞規律。有些人不能依從派別，就以後現代為例：古今併用。台灣還算經過現代主義洗禮，把中國古典及西洋古典、中國現代及西洋現代主義全部融合在一起。所以去年法國就有出一本這樣的論述《悠遊印象世界》。
1949年以前中國新詩革命算是成功了！但可惜的是到了毛澤東時就切斷了！台灣有十幾個現代派詩人，中國大陸老一輩詩人卻一個也沒有。
超現實主義是源自於佛洛依德的心理分析，而詩人在創作時可以做白日夢。除了感官自覺的印象以外，他心裡還埋藏了很多現實，這還包括佛洛依德說的「性」。實際上這是一套學問，專門從夢裡分析你潛藏的愛恨。這夢並不是日有所思，夜有所想，而是潛意識心裡的渴望。
我的研究是：解中國的夢跟解西洋的夢並不一樣。例如：有一次我夢到「牙齒」掉了，是因為我對某一件事情有「羞恥」感，為了逃避羞恥之心而夢。

紫：請問您如何看待中國字的詩語言與外國文字詩語言的差異性？

商：西方人把象形文字當做中國人基本文，認為沒有進化太多。他們甚至有優越感，認為拼音文字才是高級的文字。拼音文字要表達的時候語態就比較固定，卻沒有辦法表現出夢的淡出、淡入。
我認為在沒有成為意象以前，我覺得有一種前語言前文字，在夢境裡頭，意象不斷出現，不斷呼喚，就會出現淡入及淡出這種情形。因為中國文字是以象形文字做基礎，所以才會不加以解釋，直接用意象呈現。

紫：我在網路上，常看到有些人寫的詩，常常自創語詞，讓人看不懂摸不著頭緒的語詞，您有什麼看法？我在看的時候，會覺得這詩是標新立異的想表現這些東西，後來我發現幾乎每首詩都是同樣手法，有點像日文，動詞擺在後面，您覺得這有什麼問題嗎？

商：古典詩文裡，也有光是意象語出現的發生。第一個出現，第二個出現，第三個出現，就像電影蒙太奇手法呈現一樣。例如單獨意象：風、雨、雲、橋、門。沒有形容詞、動詞，都只有意象。超現實主義也會用這種方法，它把表面上看起來不是用這系統的意象將它併列，產生新的意義，就像變裝秀。有些作品變裝頻繁，這跟個人的情感複雜有關。有時故意要讓它錯誤，這是一種方式。或自己根本不知道的錯誤。
在自動語法裡面，有一些是自己想用異化來變質，那是他自己都不知道的錯誤，仍然在前語言階段，在限制的規範裡故意發生犯錯。我的〈逃亡的天空〉這首詩就是。
在現代派有六大宣言，有些人跟風跑，沒有主張，就仿照人家的句子。但是如果給他好的環境，接受別人指責他的錯誤，在往後創作的過程中，偶然發現自己的不真實，還是可以改變過來。

紫：馬悅然教授曾經提及，他最喜歡的台灣現代詩人紀弦、洛夫、?弦、周夢蝶、鄭愁予之外，就是您了。並將您的《夢或者黎明及其他》詩集其中一首〈冷藏的火把〉在1992年譯成英文。請您談談與馬悅然教授的交往，及〈冷藏的火把〉這首詩的創作背景及其蘊涵？

商：馬悅然有一年到台灣來，開了一個中詩外譯的會議，我沒有參加，後來主辦單位找人陪馬悅然吃飯才認識。馬悅然自己寫這段往事時是說，他遠遠看見我走進來的時候，就告訴大家，「如果他（指商禽）是詩人我就翻譯他的詩。」
飯局之後，季季就說，商公啊！你把你的詩集交給我，我幫你寄給馬悅然。那是1990年。1991年3月他寫信給我，他有些問題看不懂，我說那有些句子應該是台語的詩句，例如〈無言的衣裳〉裡面就有「飄流到叨位……」這首詩是有一次去夜遊，在三峽的小旅館喝酒，半夜啊聽見有人在江邊搥打衣裳。
其實〈冷藏的火把〉涉嫌借用魯迅《野草》的〈死火〉詩的印象。這在最早編輯第一次《夢或者黎明及其他》有放進去。後來，改革開放後，又看到魯迅這首詩，為了避嫌，我將這首詩改過，形成兩首不一樣的詩作。火把是非固體性、非液體、也非氣體的。這火把在燃燒的狀態中凍結了！
有一次馬悅然帶國外出版商來到台灣跟我談版稅的問題。當時，書已經出來了，在談簽約時，他問我要多少版稅。我說，一瓶酒。他們幫我出了我兩本詩集，兩本都用《冷藏的火把》當書名；一本瑞典文，在斯德哥爾摩發行。一本英文，在倫敦發行。因為對方出版商也是一個詩人。我現在有四種語文的單行本，瑞典文、英文、法文、德文。瑞典及英文書名是《冷藏的火把》，法文與德文書名是《夢或者黎明》。還有另外一本是法文版《哀傷的鳥兒》。
法文的翻譯者，我們認識得很早。在1977年的時候，黎明書局的總編輯李牧，他是留法的。有一天，有一位法國女士艾梅里要找我，因為她翻譯了我的詩作，並央請李牧介紹讓我認識。那時，其實她已經翻了我十幾首詩作，在1978年刊登在法國最重要的詩刊上面，後來就出版了我的專輯。到了1992年時，她又找了另外一個出版社，從我全部的詩作裡面，選出了六十首，出版第二本法文詩集。
本來我第二本詩集是要用《逃亡的天空》，後來被另一家出版社，出版中國新詩，經過我同意，用了《逃亡的天空》。我只好改成《夢或者黎明及其它》。
2003年7月在鹿特丹參加國際詩歌節，會後，有人來找我簽約，沒談成。說穿了，這些出詩集的條件都很低，甚至連版稅也沒有。本來帶了20幾本詩集，在會場賣光了！回來後，一位德國詩人把一位德國翻譯家的地址給我，要我把自己的詩集寄給這個德國翻譯家。今年，他突然給我消息，說《夢或者黎明》已經翻譯好了，也找到出版商，將《夢或者黎明》寄來，並沒有談版稅問題。實際上，德文版的《夢或者黎明》是採用爾雅版的《商禽世紀詩選》譯成。

紫：在現代詩人中，有很多人都喜歡畫畫，您也是其中很特殊的一位。記得您曾畫過一幅自畫像，在《創世紀》當封面。請您談談在什麼樣動機下，讓您想要自己畫自己？

商：其實我很早就想自己畫自己。有一次在聯副，看見有人在畫詩人的畫像，我想不如自己畫。
詩人創作是用文字來描述詩的意象，把文字視覺化。現代詩現在多半是視覺化，而不再是聲音化。所以每一個詩人大概最終的願望，就是做一個畫家兼導演，把聲音、形象、色彩全部表達出來。
我曾經自我練習畫手，很早以前像發瘋似地喜歡畫畫。九歲、十歲之間，喜歡畫鴿子。因為鴿子的胸部美得不得了，線條又很難表現，我一直重覆不停的畫它。鴿子也像女人的胸部一樣，剛剛好就好，大小要勻稱。然後，我又對著指頭學素描，畫風有點像Klee的細線素描。刊在《創世紀》封面上的自畫像，是幅水墨畫。

紫：請問您在寫散文詩及小詩之間時如何拿捏？

商：節奏。韻是天然的感覺，不是故意去編造的。就像〈遙遠的催眠〉這首詩先訂下形式，然後讓內容自行的發展。散文詩就是抓住一個意象，變異、異化的可能性，把描寫狀態改為敘述狀況。故意讓它散文化，但還是要有散文詩的味道。
意象就像滾雪球一樣，認真作業，將它發展，讓它自己渾沌、滾動下去。有些時候也幫助它滾一下，然後再達到激動的階段。總之，意象及聲音都要到達一個飽和點，就像是水的表面張力那樣。太多了會溢出來，太少了不會溢出來，讓它產生張力，這拿捏在於閱讀與觀察之間。
在我心目中，現代詩的形式能夠做到五絕20字是小詩的理想極限。與行數無關，也跟排列也無關。你看紀弦說過，「新詩是移植之花」，它是有道理的。從詩的排列上就已經劃分了中國古典傳統詩作與現代詩作的面貌。
詩名我都是最後才放上。先有詩題也沒什麼不可以，但是一般先有題目的時候，就會自我設限，但也沒什麼不好，全憑個人。
有很多散文詩很像寓言。有人說舞蹈是詩，走路是散文。但是現代的舞蹈家已經沒有韻文的語言。這是一種全面性的革命，像芭蕾舞蹈家墊腳、抬腿、旋轉一套公式。這些動作加起來，一起變化組織，根據舞蹈的內容編輯成為優先成員。而現代舞，就隨著自己身體的發展，以及節奏的安排，把所有的能量都表達出來，而不是用墊腳、抬腿的功夫。

紫：請問您對於散文及散文詩如何分辨？

商：散文跟散文詩說起來名稱不同，但它的內涵及表現性，只有一點點差異而已。
有些詩人將散文當詩，用分行來排列，隔20公尺時，看起來像詩，臨近一看卻不是詩。實在沒有必要將它排列成直型狀。寫首詩叫做花，然後將它排列成一朵花，這沒有意義。一隻鳥從天空飛過去，一個字一個字排列過去，這也是沒有意義。因為中國文字主要是在它的形象。文字本身是有形象的。你看陳子昂〈登幽州台歌〉它有形象，是個概念，是背景，也是時間，這「自然」是個很大的誘惑力。

紫：台灣有很多文學獎，您對這些文學獎有什麼看法？

商：有好處，有壞處。用金錢做誘餌產生創作的動源，一般說起來不太正確，但是從其他方面來看，這又可以刺激他創作的慾望，然後去發展他的良知與良能。寫好詩之外，還必須有良知，在這社會裡面，否則都是空話。用一些文字堆砌，那是沒有意義的事。還有一種表面上受金錢誘惑，但在詩中又看不出來時，那就憑作品本身夠不夠水準、成不成功，不管他是否受金錢誘惑與否，來斷定好壞。
不過我們在參與的態度上，有人一開始就猜測哪些是評審，他喜歡什麼東西，要寫怎樣的作品，這種動機是有問題的，因為投其所好。現在幾乎太多文學獎了！我想要用平常心去看待這件事情。文章可以表現出一個人的靈魂中心。碰到徵文活動，他提供了一個學習及補充自己不足的東西，是可取的。可以去嘗試看看，多少也可知道個人的功力如何，這也是一件好事。

紫：根據您的觀察，您覺得做一個現代詩人，現在最欠缺的是什麼？您期許他們朝哪一個方向發展？

商：我對年輕詩人還是充滿希望。可是，他們並沒有從錯誤的嘗試之中去獲取經驗。我給他們的建議是：大膽的寫，不要配合社會的要求。而自己如果關心這個社會，學會如何去關心及實踐，自然會找到寫作的方向。但是太過快口、講大話還是沒有用的。

2006/09/16

〈商禽散文詩選〉

冷藏的火把 ■商　禽

深夜停電飢餓隨黑暗來襲，點一支臘燭去冰箱尋找果腹的東西。正當我打開冰箱覓得自己所要的事物之同時突然發現：燭光、火焰珊瑚般紅的，煙長髮般黑的，祇是，唉，它們已經凍結了。正如你揭開你的心胸，發現一支冷藏的火把。

電鎖

這晚，我住的那一帶的路燈又準時在午夜停電了。

當我在掏鑰匙的時候，好心的計程車司機趁倒車之便把車頭對準我的身後，強烈的燈光將一個中年人濃黑的身影毫不留情的投射在鐵門上，直到我從一串鑰匙中選出了正確那一支對準我心臟的部位插進去，好心的計程車司機才把車開走。

我也才終於將插在我心臟中的鑰匙輕輕的轉動了一下「?」，隨即把這段靈巧的金屬從心中拔出來順勢一推斷然的走了進去。
沒多久我便習慣了其中的黑暗。

原載2006 年《乾坤詩刊》第40 期

[玫瑰路上的詩人]－－－採訪商禽側記  by紫鵑

　　昨日半夜，父親鬧肚子疼，我開著車子，帶他與焦急的母親一塊上縣立的亞東醫院。經過一夜折騰，本來打算取消下午與林煥彰叔叔去採訪商禽伯伯的行程，卻怕已約定的事情，沒有去，會過意不去，只好打起精神依約前往。

　　我與林叔叔約在捷運新店總站，由他開車前往商禽伯伯居住的地方。車子過了安坑交流道，經安康路。安康路因道路狹小又車多，約莫過了十分鐘，才在告示牌上看到玫瑰路。其實安坑這一帶的山坡上，有許多別墅及樓房林立，只是不知為何，就是感覺到這裡相當擁擠，除了樓層不是很高外，彷彿行走在香港坡道的階梯上。

　　商禽因為患帕金森症的緣故，腳不太方便，走路很慢、很慢，看到他這麼吃力的行走，彷彿一隻受傷的豹子，緩慢的爬行在屋內書林中。我內心又酸又疼！商禽真該需要有一個看護照顧他呀！不過，他的眼睛卻像豹子一樣炯炯有神，眉飛色舞的雙眸，有著天生戰士的神采。

　　一陣寒暄後，我便幫忙把帶去的水果放進冰箱，將下午茶的點心打開，放在茶几。然後備好錄音筆及相機和拿出訪問稿，開始天南地北的聊著。

　　我們談到商禽當年戰亂時顛沛流離的孤獨，也談到現實主義及超現實主義與超超現實主義的迷思，聊到軍旅時期站衛兵時仰望天空的思索，還有他對甲骨文的著迷與研究，及一張畫得像豹子一樣的自畫相的緣由和對年輕詩人的期許。

　　我們聊得很開心，分享國外有人幫商禽翻譯作品，也照了許多照片。時間不停地在流逝，到了該告辭的時候！可是我心裡好捨不得，放不下他一個老人家將要面臨的黑夜。

　　回程玫瑰路上沒有看到一朵玫瑰爬進我眼簾，而那些寂寞啊！卻開始哀嘆啃咬。我無法想像，在我及林叔叔離去之後，門後那隻眼睛漸漸變混濁的豹子，緩慢爬行在屋中書林，慢慢地關上客廳的電燈，慢慢地走回到餐桌，扭開照在餐桌上的烏絲燈，慢慢地坐在餐桌前讀書、寫字、吃飯……。他將如何渡過每一天的病痛及難受的處境啊！？還是像在訪談中一樣，重覆地唸出陳子昂的詩作〈登幽州台歌〉：「前不見古人，後不見來者，念天地之悠悠，獨悵然而涕下。」

　　車子從玫瑰路出來，回頭經過安康路，忽然看見周夢蝶一抹藍色的長袍杵著拐杖在過紅綠燈。林叔叔笑著說：「周公好像古代詩人。」我心裡想：「一隻輕鬆自在的蝴蝶飛出來散步了！而一隻豹子卻只能守著屋內書林。」而後，我又想到：「這沿路住的詩人真多啊！管管及年輕的妻子菁菁和小男孩也住新店花園新城呢！」然而三個人的人生際遇竟然是那麼地不同。

2006/09/15