《亞洲週刊》專訪馬英九：沒有人想到兩岸關係突破得這麼快

新聞來源：亞洲週刊(2008.4.20)

《亞洲週刊》邱立本、童清峰／中華民國總統當選人馬英九接受亞洲週刊獨家專訪，高度評價胡蕭會為兩岸帶來的破冰效應，認為當前急務是推動兩岸民間更多交流，建立制度化的協商管道。對於兩岸直航，馬英九希望兩岸可以在延遠航權方面合作去賺全世界的錢。他積極推動陸資和大陸遊客到臺灣，港臺民眾彼此免簽證入境，加速兩岸三地交流。在臺灣，他則以「負所得稅制」解決貧富懸殊問題。

沒有人會想到，兩岸關係會突破得這麼快。就在馬英九當選總統的三周之後，兩岸關係就出現一九四九年以來最大的變化。胡錦濤和蕭萬長在海南邂逅，這是兩岸層級最高的領導人首次面對面、眼睛對眼睛的會談，但這又是一個「非正式」的、以經貿為主的國際會議，因而可以繞開種種敏感政治地帶，以實務主導，打開了兩岸政府八年來被意識形態和猜疑所冰封的大門。

推開厚厚的大門，迎來逼人的政治春光，但也引來眾聲喧嘩的爭議。在四月十五日，胡蕭會背後的推手、中華民國總統當選人馬英九，接受亞洲週刊的獨家專訪。他暢談這次胡蕭會的意義，高度評價一場「非正式」會議所帶來的破冰效應，並透露後續動作的方向，以及他對臺灣政治與全球華人社會的願景。

馬英九在這獨家專訪中，否定他會進行「馬胡會」，沒有任何計畫去訪問北京，或邀請北京領導人訪臺北，或去參加八月北京奧運的開幕式，認為「這不是目前急切要做的事」。他說當前最急迫問題是建立制度化協商管道，解決「一籮筐」的問題，讓兩岸的人民可以全面交流，當彼此有更多瞭解後，「才會來思考大家的命運應該怎麼樣」。

他對是否在一年內訪問香港也未予肯定答覆，但他認為要探索推動臺灣與香港民眾彼此入境「免簽證」，融化當前臺港之間交流的障礙。

大陸觀光客來台極可能在七月成行，綠營縣市長也想搶每天三千名遊客這塊大餅，高雄市長陳菊建議未來應該讓陸客「南進南出」，也就是說從臺灣南部入境，南部出境。馬英九認為這並非政府可以左右，要看旅行團和行程的安排，他建議陳菊不妨「主動出擊」到大陸旅客來源城市攬客，有計劃推銷高雄。

選舉期間在中南部民居「長住」的馬英九，更能貼近民意，他提到嘉義布袋在大陸易手前，與廈門有密切往來，贏得「小上海」之名。馬英九明確指出，待新政府上任，會把布袋、安平列為直航港口，做為高雄的輔助港。

對於兩岸直航的問題，馬英九也提出兩岸雙贏的方案。他認為，兩岸班機除了雙向直航外，還可以發展第五航權的延遠權，譬如從桃園到北京後，不是到了北京就停止，還可以再飛到歐洲去；同樣，大陸到臺灣的班機，也可以這樣做。這造成兩岸航空業的雙贏，共同去賺全世界的錢，但這些都需要雙方進行航權的協商。

至於海內外矚目的「五二○」就職演說，尚未定稿，馬英九透露，將會參考歷史上有名的就職演說，包括長度、內容、口氣等，有一個專門小組正全力準備中。他也提到當選後睡不著覺，千斤重擔最大壓力是要「找對人」，此外對於扁政府看守期間一連串荒腔走板的表現，包括賣官、達震案等，他強調，「未來一定會究辦」。

以下是馬英九於四月十五日下午在國民黨中央黨部接受《亞洲週刊》總編輯邱立本、資深特派員童清峰訪問的內容摘要：

你認為這次胡蕭會的最大意義是什麼？

胡蕭會是一次很成功的會面，它在很自然、很友善、很務實的氣氛下舉行，自然是因為蕭副總統當選人他本來就是博鼇論壇的原始創始會員之一，從二○○二年就開始參加，這是他每年必定要參加的活動。第二很友善，不論是接待的規格，或開會的討論，以及會後的聲明等，都非常友善。再來就是務實，大家都知道兩岸已經冰封八年，要融冰不是一時三刻就做得到，雙方都採取一步步來推動的態度，所以我對他這趟旅行是高度的肯定，尤其在我們選舉勝利後，就職前，這時機太好了，這不是我們安排的，因為它本來就在四月份舉行。

陳水扁說這是中共主動邀約的？

不是，他這個資訊弄錯了。

胡蕭會所獲致的四點共識，跟你事先的期待有落差嗎？

差不多，我們聽到胡錦濤先生所說「四個繼續」，我覺得這個用語滿有趣的，因為他所謂的繼續，你可以解釋是過去交流八年中斷要繼續，也可以解釋過去曾經有過雙方的協議、共識要繼續，過去我們國民黨執政時跟大陸舉行過二十個回合的談判跟協議，這並不是沒有做過，做過很多次，而且有具體的結果，從一九九○年的「金門協議」，遣返偷渡客，到一九九三年四月二十九日「辜汪會談」簽署的四點協定，這都是目前推動兩岸工作非常重要的。所以在現有的基礎上我們繼續往前走，你走得快、走得慢，都不重要，重要是要走得穩，不要倒退，不要走一步退兩步，那恐怕就不好。我們就是往前看，積極、務實、開創的態度。

你如何去說服對胡蕭會有疑慮的臺灣民眾？

多數人都贊成，但陳總統說這是「特首」級的待遇，不是元首級，他們評論的心態一方面是酸葡萄，二方面是他們不希望看到蕭先生成功，希望雙方處在對立的狀態，事實上這是不切實際，也不符合臺灣人利益的，你看兩岸關係有了融冰的現象以後，連綠色執政的縣市長也想分享這個成果，譬如嘉義縣我們輸了二萬多票，他們也希望把布袋港列為直航港口，為什麼呢？過去歷史上，在抗戰勝利後、大陸易手前的四年，布袋港有四年的時間跟廈門通航，繁榮到布袋被稱為「小上海」，戲院有七家、酒家有十幾家，現在布袋港沒落是因為它沒有太多事可做，所以我現在的政策是布袋港也好、安平港也好，都是高雄的輔助港，「五二○」我們上任以後，就會把布袋、安平列為直航港口，這是個小港口沒錯，但運送農產品到大陸很適合，當地人非常期待，一旦成功以後，他們就不必跑到高雄港去運，布袋到廈門距離一百一十哩，即使用最慢的船運，四個小時也可以把貨物運到，農產品保鮮的問題就解決一大半，對農產品的外銷非常好。

高雄市長陳菊希望未來陸客來台觀光採「南進南出」，你怎麼看？

七月開放大陸客觀光的話，最起碼北邊的桃園、南邊的高雄，兩個機場立刻可以開始運作，其他會陸陸續續跟上，最後可能會有七到八個機場處理直航事宜，至於大陸客要從哪一個機場入境，這倒不是我們能左右的，要看旅行團、看它的行程，所以陳市長希望南進南出，很重要的就是她要率團到大陸旅客的來源城市攬客，有計劃地去推銷高雄。

今年博鼇辦得很成功，你有沒有考慮明年親自出席？

第一我不是會員，到時候再評估，但這個問題還不是那麼迫切，我覺得最重要是把協商的機制建立好，讓兩岸的協商可以制度化，現在大大小小的問題一籮筐，逐步解決，比領導人的見面更重要。

你理想中的兩岸關係模式是什麼樣的？

十多年前我就把這個機制設計好了，剛好我跟蕭先生都在陸委會服務過，所以我們對這套機制很熟的，第一透過兩會建立協商管道，大陸方面也希望透過兩會，避免政府跟政府之間的接觸，民進黨則當然希望政府跟政府接觸，最好在護照上蓋章，凸顯一邊一國，其實這議題不這麼關鍵，你不要透過經濟活動去搞政治，經濟活動才不會受到阻礙，尤其把國際經貿活動拿來當作外交突破的工具，其實人家一眼就看穿了，使得你原來的目標也沒有辦法達成，我們不會做這種事，經濟就是經濟，按照經濟規律辦事，儘量把政治的因素排除，久而久之，雙方建立互信之後，才能跨到別的領域去。

建立制度化協商管道

所以我們覺得「建立制度化的協商管道」，注意我講的這句話，我十多年前就提出來了，這點非常重要，把兩會制度性協商建立好之後，確立我們要去協商什麼東西，因為只要授權，什麼都可以協商，當我們以九二共識做基礎以後，大家什麼都可以談。

在什麼條件下你願意到中國大陸訪問？

我覺得這都不是最優先的專案。

在什麼情境下你會邀請胡錦濤、溫家寶來臺灣訪問？

我覺得兩岸關係的發展，就像兩個不同的社會，某些部分已經有接觸、某些部分又沒有，我們要使它全面接觸，將來就會變得很自然，就像臺灣跟其他社會接觸一樣，譬如臺灣跟香港，兩邊經常有接觸，但有些地方不夠密切，例如官方沒有接觸，跟大陸的話，連人民的接觸都沒有那麼多，我們要把這個狀況改變。臺灣民眾到了週末很可能搭個飛機到上海看個朋友，貴州人也可能到臺灣看親戚，變得很普通，一步一步把問題解決，這才是我們希望看到的，也唯有雙方人民有更多的瞭解，才會來思考大家的命運應該怎麼樣，現在談很遙遠的東西、我們要決定什麼臺灣的未來，都還言之過早，先把雙方人民拉在一起，這是我們十多年前想做的，可是我們失去政權八年，在這方面成就很有限。

北京若邀你參加八月奧運開幕式，會考慮參加嗎？

現在這個時機恐怕不合適，現在雙方領導人見面不是最迫切的專案。

兩岸具體開放時間表中提到年底天天包機直航，大陸方面同意了嗎？

我們現在的時程是七月份開始週末包機直航，這部分現在應該談得差不多了，等周邊做好就可以推動，七月初應該來得及。把週末變平日包機，這需要一點時間談，因為很多機場滿擁擠的，這是以年底為目標，明年我們再花六個月時間把班機協議達成，畢竟包機只是臨時性的，要訂三個月後的票就很難，而且按照大陸規定，這很麻煩，其次包機的機腹不能載貨，這對航空公司是一種損失。

兩岸航權爭取雙贏

對兩岸班機還可以發展第五航權的延遠權，譬如從桃園飛北京，到了北京就停止了，但若有延遠權，就可以再飛歐洲。同樣對方班機飛臺也可以如此。這樣才能造成雙方航空業的雙贏，可以合作去賺全世界的錢。

未來香港與臺灣雙方入境免簽證是否有能？

過去沒有免簽證是擔心滲透之類的問題，現在比較沒有這方面顧忌，我覺得這個問題可以探索推動，臺灣現在跟日本免簽證，但日本對大陸也沒有免簽證，它也怕大陸人去造成日本社會困擾。對香港來講，香港本身應該沒有什麼問題，怕到香港的大陸人又跑到臺灣來，將來我想可以逐步放寬。臺灣跟大陸因為還有安全方面的顧慮，這邊會比較小心，等到開放大陸觀光客以後，過了一段時間，如果跳船、跳機都很少發生的話，那時候信心就會出來，要靠實際情況塑造信心。

今年有沒有考慮到香港訪問？

這兩個月我們要做執政的準備，所以不會把這些事情當作當務之急，但話又說回來，我上任之後到哪裡去都比較困難了，事在人為，有志竟成。

兩岸關係有很重要的美國因素在裏面，臺灣未來跟北京、華盛頓的關係會是怎樣的狀況？

我們跟大陸、美國都希望發展友好的關係，畢竟我們跟美國是多年的關係，不但有經濟的關係，也有軍事的關係，更有文化交流的關係，臺灣很多人在美國受過教育，這個關係非常廣泛、非常複雜，也非常密切；我們跟大陸發生關係也差不多有二十年，我們現在有一百多萬人住在大陸，將來住在大陸的臺灣人會超過住在美國的臺灣人，事實上我們在二十多年前跟大陸通商、通郵以後，一、二年以後就超過對美國的量，因為都是華人，將來週末包機啟動以後，一定會創造歷史的新高，不要說別的，去年到大陸訪問的臺灣民眾就有四百六十萬人次，這是歷史紀錄，歷史上兩岸從來沒有這麼密切過，在一九四九年前四年也沒這樣水準，所以將來可以想像一定會超越過去，這會給臺灣帶來什麼的未來呢？我們相信一定是正面的。

最近你都忙於人事佈局，你用人的標準是什麼？

我常講用人唯才、用人唯德，德勝於才，不分黨派，就像胡適之以前常講的，「大將造屋不論材料來自何方」，我們就是這樣的態度，當然我們會考慮到政黨政治的原則，因為這涉及到責任的問題，基本上我們是才德兼備。

為何邀劉兆玄組閣，是基於什麼考慮？

基於他經驗豐富，學識基礎也很好，他做過新竹清華跟東吳的校長，清華是一所研究型的大學，東吳是教學型大學，兩所學校發展的方向並不完全一致，但他把這兩所學校都辦得很好，不是客套的好，所以他辦學滿有績效。從政的話，他做過交通部長、國科會主委、行政院副院長，在這三個單位都有很顯著的貢獻，尤其在一個最不能看到貢獻的副院長任內，對於九二一大地震的重建，他在那邊住了三、四個月，這個人是個有能力、也有創意的人，他過去曾寫武俠小說，筆名是上官鼎。

媒體炒作劉兆玄與電視名嘴尹乃菁陽明山夜遊的事，這沒有影響你的決定？

這事件沒有鬧出家庭糾紛，雙方都有交代，應該不是什麼大問題。

當選後你說睡不著覺，因為覺得千斤重擔，你最大壓力是什麼？你要組一個夢幻內閣嗎？

夢幻不敢，要老幹新枝，要找對人，要才德兼顧，韓國李明博不是有兩個閣員辭職嗎，所以我是戒慎恐懼，不可能都是新面孔，我們在野八年，人才不可避免會有一些斷層，我們這四年或八年，更重要就是培養人才，將來我們會透過內閣改組，大量引進年輕人，讓他們有歷練機會，為培植下一個階段國家所需要的人才。

很多人認為在你身上看到故總統蔣經國的影子，你在他身邊這麼多年，他對你的從政歷程有什麼影響？

他那個時代還沒有像我們那麼民主，但他是個非常有民本思想的人，對人民很照顧，所以國際跟民生是他施政的主軸，我們這次競選也是如此。其次，經國先生非常親民愛民，他非常簡樸，對生活非常簡單樸素，這點我也不斷在學習，像我跟我太太勉勉強強可以符合這項要求。有人說，你身上怎麼都看不到你穿什麼西方名牌，我說我穿臺灣的名牌「HANG TEN」（笑）。

你最近公開表示不考慮兼任黨主席？你認為黨對你是種負擔嗎？

這是個假設性的問題，我現在也不可能兼任，而且我也不會去參選，有人說可以修改黨章，讓總統兼任，我覺得不宜。

臺中市長胡志強曾經批評黨內太多講好話的喜鵲，而沒有烏鴉，你身邊誰經常扮演烏鴉角色？

不管是喜鵲或烏鴉，他們發音的時候，不見得都會上報，我們開會時常有不同看法，我們自己也提出該檢討的地方出來，我不覺得我們都是聽好聽的話，如果我們都只聽好聽的話，這次選舉大概會輸掉。

扁政府看守期間出現賣官、卡位、成立軍火公司，為何不提出警告？這些案子未來會究辦嗎？

究辦是一定會的，我知道可能比這個還多，我們國家是有制度的，立法院要監督他們，立委也很努力在監督，這才是正辦，不是由總統當選人出來發號施令。

臺灣貧富差距問題這十年持續惡化，差距到六十一倍，窮人的老本都被吃光，你有何解決方案？

世銀首席經濟學家、副行長林毅夫當年游泳投奔大陸，至今仍遭臺軍方通緝，你就任後是否考慮特赦他？

我大學時就認識他，他原名林正義，長得壯壯的，滿有理想情操，大學沒畢業就去念軍校，是個很傳奇的人物。但關於他回臺灣的問題，這問題談起來有很多角度，這不是最優先需要解決的問題，為什麼不讓它沉澱一下，讓大家都去思考一下，多採取一點包容的心，因為當初他遊到對岸去，有很多人被連坐，很多人一輩子就失去了機會，那些人心裏都很不平，所以這些問題再經過時間沉澱一下比較好，不必那麼早去挑起來。

全球華人社會對臺灣的民主化大都感到驕傲，但也認為遺憾的是，「臺灣贏得了民主，卻失去了中國」，尤其綠營大力推動去中國化政策，受到很多批評，你對全球華人社會有什麼期許？

如果從民主法治的角度，美國總統拍給我的賀電就可以看到，他一方面恭喜我們完成自由而公平（free and fair）的選舉，展現出民主的堅強與活力，向我個人道賀，他講了一句讓我很感動的話，「臺灣對亞洲和世界來講，是一個民主的燈塔」，我們以前都是聽這個長大的，說臺灣是民主的燈塔、自由的長城，我們都知道那是反共八股，而現在全世界最自由民主之一的美國告訴我們是民主的燈塔，我看到那幾個字，百感交集，恍如隔世。

民進黨的去中國化，我覺得是沒有必要的，因為臺灣能成為中華文化的領域，其實是有很大優勢的，中華文化結合了自由民主，它發揚光大的內容會更豐富，儘管中華文化被批評當中有威權的部分，但如果透過自由民主的發展，能減低這部分，非常值得肯定。憑良心講，最被視為有威權成分的親子關係，我們古代的經典並不是這樣，例如孝經並不鼓勵愚孝，好像是孔子說的：「小杖則受，大杖則走」，意思是說父親拿小棍子打的時後要接受，但用大棍子打就要逃命，因為會打傷自己的小孩，這就是很活潑的一種孝道。我覺得古代的東西不一定落伍。所以為什麼中華文化的東西要反對？毫無道理嘛！所以我不覺得這是理性的做法。

臺灣選舉時，大家都特別稱讚開票的速度很快，你認為這是什麼原因？

憑良心講，不是吹噓，我們開票速度應是世界第一，全部開完三個多小時，兩個多小時就大勢已定，一方面我們地方小，另一方面我們都是用人工以「正」字計算，用了幾十年，這很有效，錯誤少。

你在打選戰的過程中，有何特別感受？

我總共在九十五個老百姓的家裏投宿過，多數是農民、勞工、漁民等住家，甚至曾經睡在豬圈旁，但總覺得住得比自己家舒服，而有些人家的洗手間在戶外，半夜若要如廁，得「踏著皎潔的月光」才去到廁所，那種特殊經驗，永難忘懷。

（原標題為“胡蕭會背後的推手和願景”）

胡錦濤博鰲會見蕭萬長

蕭萬長16字箴言談兩岸，包含連胡公報承先啟後