今年是香港公民社會發動佔領中環、爭取真普選的關鍵年，香港社會民主連線主席、立法會議員梁國雄（長毛）受訪指出，透過資本的結合，香港與台灣面臨的共同挑戰是，中國已經形成在一黨專政底下的全球資本主義平台，基於對資源的掌握，不可能容許改革。港台公民社會的共同語言是民主自治，這是一個持續不斷的過程，透過運動自我改造，事情有可能改變。

佔中環爭普選 推動改革

問：做為一個每天把切．格瓦拉穿上身的自許革命者，你未來一年的行事曆是什麼？

梁國雄：有三件事，第一、佔領中環。第二、今年對香港來說非常關鍵，中國政府承諾要在二○一七年舉行他們所謂的普選（香港行政區行政長官選舉），港府現在已展開第一輪的諮詢，而後將向北京政權報告，相關程序已經開始了。因此要鼓動參與五區辭職變相公投，爭取真普選。第三、是有關香港人民權益的改革，例如全民退休保障，這次可能又要在立法會裡面「拉布」了。這些，都是有可為的。

你提到格瓦拉，我要講個笑話。大家知道格瓦拉是拿槍的，原是個醫生，他在墨西哥遇見卡斯楚，在古巴的一次戰鬥中，卡斯楚問他：你是醫生，這時你要拿槍，還是藥箱？格瓦拉拿起了槍。這說明了，你可以在運動的過程中改造你自己。自我，是虛假的，也是真的。我們按照對自我的想像，對終極關懷的追求，建立我們的人生觀，在這個過程中，相互互動。人都是這樣的。就如卡麥拉（Dom Helder Camara）說：“When we are dreaming alone,it is only a dream.When we are dreaming with others,it is the beginning of reality.”。從這個觀點看，不論是在香港、台灣、中國大陸，事情是可以改變的。

問︰既然是可以改變的，你怎麼看待「佔中」悲觀論？

梁︰香港首先面對的是民主派如何維持團結的問題。這個問題若在台灣七○年代末問起，他們是在法庭上團結起來的，黨外其實是在一個嚴重的關鍵問題上，不同的黨派怎麼去反應，有沒有拋棄他的理想？如果沒有，那就可以進一步。香港也是這樣。

佔中，不是一次的行為，結束就回家，公民抗命是持續不斷的過程。這讓我想到，這次到台灣來，在飛機上看的就是自由時報，報導鄭南榕的事情，我差點忘了這已經是二十五年前的事。人是健忘的，所以必須是持續。

對於香港來說，二○一七年到底有沒有普選？不知道。但是抗爭的平台一搭建起來，就是要這麼做下去，除非是你自己把它拆了，或者是別人不要這個台子，所以我不以一時看這個問題。

現在的問題是，開啟這個平台的領袖，沒有關注到這一點。他們常常講這是核彈，一次就成了，不能再用，因此要精準，這是開玩笑，以香港目前被威權統治的水位，公民抗命經常是常態，策略性的重點地在各種場合去鬥爭，差別是規模與幅度有多大而已。

我常常在想，如何維繫團結？在法庭、在監獄裡面，就團結了。美麗島事件後，每個人都在監獄裡面反思，對個人、對運動也是在自我調整。我並不是說不抓人，是不會反省的，其實，贏了，也要反省。看民進黨的過程也是這樣，一九七九年被抓了以後，黨外去參選，大家集結起來搭個平台，把所有力量團結起來，統獨做了策略性的握手，一起反抗國民黨專制。民進黨成立後，二○○○年，民進黨本來不應該勝利的卻勝利了，這也是一個危機！所以，不可能是可以安排好的，不是單一地去做行動方案，要做的是一個有續的、有把握的政治運動，要建立理論分析體系，以及如何在民間建立方方面面的組訓力量，並在這個過程中壯大自己。所以，在突變來到時，你不會慌張，你會有把握去找到下一個步驟。

失去反抗精神 這就完蛋

公民抗命是不斷的過程，不是不斷的討論，而是一波一波的行動，領袖再把行動理論化，使公民對民主的追求能夠提升，進而去思考如果佔中達不到目的，是否進而轉化成公投、或者罷工、罷課？因此，不是口水，而是勇氣，才可能號召人走出來。甘地如此，曼德拉也是。這是香港佔中運動必須加強思考的面向。

問：你似乎不斷從台灣反對黨的歷程，交互比對香港的經驗，你還獲得了什麼啟發？

梁：台灣的經驗對香港未必全有用，但是必須理解台灣人民是怎麼走的，這是我一直認為香港與台灣必須對話的原因。民進黨從阿扁到現在已經轉彎了，它在群眾運動的過程中，從一個為台灣人民爭取最起碼憲政改革的黨，轉變到已經走向腐敗，如果不再扮演反對派的角色，失去在公民社會進行反抗的精神，這就完蛋。至少，民進黨創黨時提出的民主與進步概念，是沒有進步的。

從這點看，香港遇到的是同一個問題。更弔詭的是，我們還沒掌權，就出現了這個現象。當前無去路，後有追兵，再這樣搞下去，那麼是否就要必須去握手了？握手後，還有一個最大問題，自己放棄理念就算了，不應該再去把一個很簡單的民主理念，二十字就可以說完的，非要搞到兩本書也不夠，這是偷換概念。

現在的綱領問題在此，他們為了想去與中共談判，自認是最進步的方法，其實是個退讓，因為我們把普選權一部分讓掉了，所謂的「提名委員會」等於是要一個直立的人從一個狗洞走進去，認為不要公民提名也可以，這是說不通的。

普選在我看來就是：人人都有權依法去提名他人參選與自己參選，和投票使他人當選。有什麼理由要窮經皓首，轉來轉去，說香港人其實不明白普選，普選很複雜，香港民主派的領袖這樣是不對的。若綱領退讓，不就像開著一部法拉利到小炕裡去買一個便當回家嗎？那騎自行車去就可以了。

同時，綱領有沒有對中共政權在上世紀末爭取到加入ＷＴＯ，而後在這個世紀初整個的發展，有著深刻了解？唯有透析中國資本與香港資本結合，才會明白當今成就的已經是一黨專政底下的全球資本主義的平台，他們還會允許你改革嗎？簡單地說，以前令當權者發毛的是爭取民主，害怕會影響北京的一黨專政，現在的發毛，是怕他們在香港的錢不見了。權力分配的背後肯定是資源分配。所以香港的民主派面對的第二個問題就是，香港有錢人與中共當權者在經濟社會綱領上事實上沒有什麼區別。這點，台灣似乎也是這樣。

台港共同課題 民主自治

問：你認為台港公民社會的對話，共同的語言在哪裡？

梁：過去，老蔣是藉著美國的力量在台灣建立一個軍事專政，獨立於中共之外，現在的國民黨或民進黨也可以在中共的影響下在台灣執政，保持獨立的狀態，香港的未來同樣如此，因此問題的關鍵在民主，人民能不能真正自治。中共做為一個在全球資本主義中愈來愈重的角色，在面對同為華語區的香港與台灣，它的成本是很低的，因為不同文化、不同語言的教育成本很高，再加上共同的儒家文化，對於貪污、當官的發點財，都有個不言可喻的理解，只有在這個框架底下，才可以看出來台灣與香港面對的，是同一個問題在不同的背景下所產生的各別反應。

對於港台而言，中國，過去是割斷的，現在它已經過來了，不管你習慣也好，不習慣也好，看待中國今天的影響，先要確知它已經是與美國在ＷＴＯ裡面搞在一塊、互相依存的經濟霸權，如果中共可以從威權成功過渡到一個繼續維持專制的經濟大國，那麼人類可以滅亡了，這是我們共同的課題。