問：所以您 發現你有這些特質是在您從事新聞工作時就發現您對於理想的追求、自我最初的理念的執著，是在做新聞的時候就有，還是直到您選上了市議員，真正開始從政這條路，您才發現「原來我有這些特質」？

答：我剛剛講到前半段的莫忘初衷，是你做任何事情都要了解你為什麼要做這件事情。這是一個理念的堅持。再來就是態度上面，就是Never give up，永不放棄，那這個包括在我的求學過程當中也是一樣。像我當年，建中考臺大的時候，我是第一志願填臺大政治系。我們那時候考試跟妳們不一樣，妳們是分數放榜之後再選落點，所以不會落榜，機率很低啦！

我們是先填學校，也許你分數很高，可是你因為你填的志願太高了，所以你可能會高分落榜，很有機率喔！那當年臺大還沒有商學院，只有商學系。我跟我另外幾個同學，分數都是達到第一志願臺大商學系，可是我們都填臺大政治系當第一志願。然後我只填了四個志願，你就知道我很勇於去挑戰的那種……。一件事情你要去做的時候，就是很有恆心的去做。結果我就填了這幾個志願，我爸爸、媽媽那時候都嚇死了，怕我落榜怎麼辦。明明可以念臺大法律系還是什麼的，結果你就高分落榜了。

問：然後你也不願意多填幾個？

問：都是政治系嗎?

答：對，臺大、政大、東吳。所以我覺得我的個性裡面，就是有這樣的決心。列定目標，然後全力以赴。我一直相信說，人生你寧可去做了，失敗了拍拍屁股站起來。你不要說你沒有去做，然後後悔一輩子。包括感情，也都是這樣。你要勇於去嘗試。

問：那您當初從記者開始參選議員，雖然說是您長期關心的議題，可是在工作性質上一定有很多的不適應，有沒有比較特別不適應的地方？

答：最大的不適應是，我知道講什麼話、做什麼動作，會得到媒體的焦點，可是那不是真實面。因為你在做議員、做立委的時候，很可以危言聳聽。比如說他這件事情，九十九分是對的，只有一分是錯的，媒體就會盡量把那一分放大。媒體就是要這個。

問：所以臺灣的媒體過去到現在都沒有變過？

答：對，都沒有變。所以你要勇於去抗拒那些媒體。

問：抗拒他們的嗜血性？

答：對，他們會跟你講說「委員，我們今天要做哪一條。」他會看今天的報紙，然後說「委員你待會兒質詢的時候可不可以講這個？這樣的話我們好配合。」大部分的民意代表都很難抗拒，因為大家都覺得，我一定要上媒體大家才知道我在做什麼事情，那我的支持者才知道我在立法院有認真問政。

很 少人能夠抗拒那個壓力，你知道那是一個很可怕的事情，當所有機器一排在那裡，然後你上去質詢的時候一排機器頭都朝下，就是他不要你這個新聞，你講到很沒力 量。可是當所有的鏡頭全部揚起來，然後上面的紅燈全都亮的時候，人會亢奮，就像昨天同學質詢教育部長一樣。他會亢奮，那我能夠拒絕這個亢奮。然後去做我該 做的事情，問我該問的問題。我不討好媒體，而能夠還在這麼嚴格的挑戰當中，我還可以留下來，不簡單。因為很簡單嘛！如果委員跟媒體配合，那當然就不會有我 啦！

因 為媒體每天能夠取捨的新聞是有限的，他一定取跟他配合的最好的上版面第一優先嘛！那我還能夠靠自己，讓媒體無法忽視我的存在，他一定要報我的新聞，那這就 是我的本事了。所以你可以很隨順地去順著媒體，然後讓媒體操控你，然後讓你變成很知名的人士。可是，我竟然可以拒絕。包括現在，電視政論節目我會上，可是 我上的次數很少，一個禮拜大概兩、三次。可是我的邀約只有二、三次嗎？不是，我邀約很多，但我不想淪為名嘴。

問：還滿多委員是每天照三餐都可以看到的。

答：你轉到哪一臺都是，幹嘛呢？我寧可人家看到我的時候覺得我講話言之有理，每次看到我都有一種新的感覺。人不可能無止境的消耗，沒有去蓄積，一定會被掏空。所 以我覺得我現在的生命比較沉寂，比過去剛從政更加穩定。就是說媒體對我來講，不是那麼重要。有媒體幫忙更好，因為它可以讓我的問題，被加重關視。可是如果 它沒有關心到我，它覺得有更多辛辣的議題它要，我沒有關係，我繼續關心我要關心的議題。雖然寂寞，但是一定會有成效的。

答：對，然後我還能去拒絕他們，那才是最大的勇氣。

問：對，因為在立法院裡面，應該也有很多過去也是從事新聞媒體工作的委員。

答：對，非常多。

問：可是他們也不一定，往往保持他們過去的老習怪，就是嗜血，去服應他們。

答：因為很少人能夠拒絕媒體，然後媒體要問你的時候都已經設定好題目了。

問：就是各取所需，然後引導式回答。

答：對，因為媒體的長官也要求他說，你要找一些委員，來回答一些議題、一些時事。哪有上知天文下知地理的。

問：所以我也從委員這次的談話中知道臺灣的媒體，怎麼講，應該可以算是沒有進步吧？

答：對，媒體很可憐，因為他被收 視率綁著。他們每一家電視台，每十五分鐘……

問：就一直跳、一直跳……

答：他們壓力也很大。

問：那剛剛是談到工作不適應，那生活上呢？因為委員您一開始有提到說開始從事記者的時候，家裡是有反對的聲音。那從政……

答：從政反對更大。

問：那這段過程您怎麼看？

答：就很謝謝家人的諒解啊！包括我的父母親、我的太太，他們的支持。因為我投入工作，有的時候會公而忘私，陪家人的時間很少。

問：就是忙起來就會忘記這樣？

答：對對對。

問：那這中間有沒有什麼比較特別的事件？比方說，在選戰之中有沒有什麼比較大的衝突事件，凸顯了這一點？就是您的工作生涯和家庭生活是衝突的，有沒有這樣子的事件？

答： 有啊！很明顯啊！因為從政有它的風險在，包括人身風險在，我第一次參選臺北市議員的時候就已經面臨到這個事情。因為當時兩黨競爭很激烈，民進黨有燒國民黨 黨旗，那國民黨也要把它燒回去，這是個平衡。但是你也知道，當是那個政治氛圍是兩極化的。民進黨的黨旗是視為一種圖騰。

問：等於燒了就會一觸即發。

答：而且民進黨的支持者，他的熱情，呃，是你無法想像的。

問：都是基本教義派。

答：對對，那國民黨都比較是穿皮鞋的，民進黨大部分都是穿草鞋的。所以他的那個戰鬥力是你無法想像的。

問：所以就是會有生命安全上的顧慮。

答：對，所以當我決定要燒民進黨黨旗的時候，我媽差點跟我跪下來說，我們就好好選就好了，不要跟人家衝突。選舉都有衝突，沒辦法。

問：好，然後……您從政這麼多年，那或者比方說從事公職，或者像現在是民意代表，經驗這麼豐富。整個生涯下來，目前為止，您覺得最驕傲的事情是哪件？

答： 最驕傲的事情，應該是滿多的。我覺得就立法委員本身來講，我個人覺得，就是讓政治更趨於透明化。我為什麼不能講說透明化，因為還沒有透明化。但是需要往這 個方向走。因為當時我們在推政治獻金法，包括遊說法。那這些後來都一一實踐了，不管它現在是不是那麼樣符合社會實際期待，但最起碼他有個作用在。你政治獻 金在收受的過程當中，你不能那麼輕易的拿取。不然你是有相關的醫些法律刑責在。那政治獻金法，就是我在上一任立委任內推動的，而且完成立法。然後完成立法 之後，我是中華民國公職人員第一個去申請政治獻金專戶的人。

問：噢！所以第一個政治獻金專戶是您開始做的？

答： 對，是我開始的。我第一個，那我是推動這個法立案成功的。那你要把各種不同意見的人，包括草根型經營的，有形象派的，有南北差異的，有城鄉差距的。每個立 委把對政治獻金的看法匯在一起，訂一個法律把自己綁起來。諸法皆空最好嘛！為什麼要弄個政治獻金法把自己綁起來？那就是我的公信力會讓大家接受，那這一點 就讓大家願意支持我，政治獻金法就跨出了第一步。

像這一次，立法院為了審預算，然後爆出了「9A」 立委的事情出來。那我就做了一個類似的動作，沒有任何法令要我們做。我就是每個月五號，我就在我的網站上公布我上個月的支出是多少錢。讓大家知道說我取之 於公，用之於公。有的人說委員幹嘛跑紅白帖？委員為什麼要支付一些旅遊的水的費用啦、贊助校慶啦、宗廟啦，各種活動。雖然金額很少，有的人認為說你根本不 應該贊助，但我可以接受公評。因為我要把真實面拿出來。如果有一天有人要做研究，到底臺灣的民意代表，他的支出是怎麼樣的，我覺得我是一個很好的案例，可 以做參考，我都在為以後做準備。所以我當然知道有些人說，你不要那麼傻，公告出來讓大家知道你花那麼多錢，你幹嘛給自己找麻煩？

問：可是比那些沒有公告的人來說，您已經跨出了……

答：對，很多人就說，你只要躲在立法院這個帽子底下，你罵立法院，罵113個委員，跟我無關啊！罵的是立法院，你幹嘛跳出來被大家罵？但我就是勇於去挑戰這種，逆風而起的感覺。

問：所以獻金法這個法案，也是您對選民的承諾的一部分嗎？

答：對，就是要讓整個陽光法案都能夠通過。所以在這一部分，在政治透明化，一職是我努力的事情。那當然其它也有很多我覺得滿驕傲的，像以前西藏難民，還有泰北孤軍後裔，他們在臺灣都沒有身分證，都活在社會底層。也包括很多外籍神父、外籍修女，他們長期來到臺灣，來佈道，也做很多社會福利，包括醫療。但他們在臺灣都沒有辦法擁有居留證，他們即使到了九十歲，每年都還要出國一次。

問：比陸配更慘？

答：對，那我後來幫他們爭取到永久居留權，包括教英文教很久的彭蒙惠女士，都是我當年作立委的時候，努力出來的。所以這種人權的議題，也是我一直一直關心的議題。

問：好，那剛剛談到您印象很深刻的成功經驗。那現在想請教您說，您整個生涯裡面，最挫敗的經驗是什麼？那您又如何站起來？您剛有談到很多的失敗，您可以選擇一個……

答：就是2004年意外落選，立委意外落選。

問：就是一般大家所謂的「爆冷門」？

答：對，因為那讓我的生涯規劃做了很大的轉折。本來是預計我立委再連任一屆之後，我就要換跑道。因為我覺得我做民意代表，再加我做記者，我有很長一段時間，都在論人是非。所以我希望能證明我還有其他東西，轉往行政的職務去發展，但只是它提前到來而已，提前一屆到來。

問：所以您那時候沒有想到說，您會在那一屆就掉下來了？

答：對，我本來是預計再選一屆之後我就要換跑道了。

問：就是……到08年才要換？

答：呃，07年就要換，但是沒想到它提前到來。那提前到來，那當然失敗的滋味沒有人說是好的，但是要挺得過來。那更重要的是說，你失敗之後，你的下一步在哪裡？在那個過程當中，你必須去思索。那個對我，反而是一個很大的成長經驗。因為過去我都非常順遂，不管是求學、工作，包括選議員、選立委，都是一路非常的順暢。但是那次的意外失敗之後，讓我更能夠體會到，失敗的人的內心那種，徬徨，還有渴望被人伸出援手的那種感覺。所以我很能夠同情，後來立法院那些落選的同事。

問：落選的委員們。

答：對，落魄的委員們，我都很關心，我以前都沒有感覺。所以我會講，馬英九總統，太順了。太順了以後，他很多事情自己認為有同理心，但沒辦法真正感受到。因為他太順暢了。

問：他沒有切身……

答：他沒失敗過，他一生沒失敗過。所以我覺得失敗，未嘗對一個人的成長，不是一件好事。你失敗了，你才知道原來後段班的人在想什麼。

問：所以您認為人生裡的失敗是必要的？

答：必要的，而且我很支持要有失敗的經驗。

問：好，那……所以您那時候，假設您要收拾東西離開辦公室，您當下的心情是什麼？就是離開您原來的委員辦公室，然後有新的委員要進駐。面對那樣一個那樣新舊交替的心情，您當下有沒有什麼特別的感觸？

答：有啊！那時候12月選舉的結果就出來了，可是2月1號 立法院才卸任。那時候中間空了大概一個半月的時間，過程很難熬。因為大家都知道你要離開了，有人捨不得你，那有些勢利眼的也馬上看得出來。因為他覺得你已 經不是委員了，他也不在乎你了。所以你反而因為這樣，可以看得更透。然後你可以看得出，哪些是你可以真正深交的朋友，哪些是人情世故上的朋友。

所 以，在重回立法院之後，我會把我有限的時間，要分配在最有價值的事物，跟最值得的人身上。我不會花太多時間做表面應酬。很多大場面的活動，我不太會去。可 是我真正認為值得的人，我會去。我認為值得的事，即使沒有持續報導，我也會做。這就是一個很大的轉變。所以我還是強調說，失敗不是一件壞事，重要的是還能再站起來。

問：所以您這次回來，有沒有體會到就是……您再次回來，您有沒有再次體會到周圍這些人怎麼看您？

答：他們覺得我很棒啊！很厲害啊！當然也有很多人在消失七年後又出現了。

問：就是所謂您認為並不是值得的人？

答：對，對，對。因為你有價值了，他又重新依附上來了，然後就一副跟你很熟的樣子。可是過去七年，我從來沒有見過他在哪裡啊！

問：所以您從這些周折，反而幫您過濾掉。

答：對，過濾掉很多人。而且現在人生又進入下一個歲數年齡的時候，你可以更加體會你的生命有限、時間有限。你應該做有價值的事，跟值得的人在一起。那個人情冷暖看得很清楚。

問：所以這也是從政的一個好處嗎？

答：非常大的好處，即使你不從政，人生也需要這樣子。當你摔跤的時候，當你……突然手頭很緊的時候，你去借錢，你就知道說，噢！原來你在朋友心目當中是什麼樣的角色。

問：好，那從整個生涯走來，有沒有影響您最深的長輩或者是一個朋友？

答：有啊，我太太。我太太的角色跟所有政治人物夫人、配偶的角色不太一樣。一般政治人物的配偶，大部分都是選舉的時候，就在總部做總管。然後出去拜票，就披一個彩帶，上面寫某某人的牽手、夫人。

問：婦女票的一個……

答： 對，但我太太是只有在我第一次選舉的時候，就是選市議員那時候。因為她那時候是我朋友，還不是我太太，所以可以幫我忙。後來我們結婚之後，我所有的選舉， 她從來沒參與過。選前沒有參與，選後也沒有去享受榮耀。有人是選舉的時候怕辛苦，不出來。選後有什麼重要的國宴啦、社交場合啊，她一定光鮮亮麗出來。她沒 有，她從來都不出來。這是第一點。她從來不干預我政治上面所有的事務，然後完全給我百分百的尊重。那第二個，因為她是從事文學創作，現在又進入佛法修行。 我覺得從政的人，必須講說，人性的考驗真的很多。太多的誘惑，酒色財氣都在你周遭。一個成功配偶的存在，是一個很大的幫忙。因為她讓你心中有所定，然後你 不會迷失。所以我每次回到家，就好像回到道場一樣。你會反省自己每天到底有沒有做錯事，每天有沒有什麼事情你太敷衍了，或被誘惑。所以我覺得我太太給我的 幫忙，跟一般的傳統政治人物的配偶是完全不一樣的。她算是很重要的一個，精神上面的支持和方向。

問：所以您太太也可以說是您的精神導師？

答：對，這我會承認。很多政治人物，尤其像我這麼紅的人，是不會承認的。

問：因為一般我們看到政治人物的夫人都是，就是在基層瞻前顧後，比較一個……就是固票的角色。那委員的夫人，她有她的專業，所以選擇隱藏不發聲。像委員的太太這樣子，還滿不常見。能做到一個人的精神導師其實是不容易，她本身個人生命的修養要非常好。

答：而且依我在政界的分量來講的話，通常爬到我這樣子的高度，通常都會比較驕傲。比較聽不進配偶的意見，尤其男性聽不進女性的意見。

問：這就是中年男性的……

答：對，就是覺得，你懂什麼？

問：好，那再來就是……剛剛您已經談到您的理念和人生一些很重要的座右銘，比方說「莫忘初衷」還有「情義」。對於您接下來的生涯，有什麼期許或規劃嗎？

答：生命在倒數計時，跟以前不一樣。以前我從政，三十一歲的時候當選臺北市議 員，你會發現你的生命是無限延伸的，道路是很長的。可是現在重新回頭來做立法委員的時候，你會發現，也許你的黃金時刻，剩十年到十五年，那，你要做什麼？ 這時候比較跟過去的想法不一樣，以前是正數，現在是倒數。倒數就會看得更清楚，那對於堅持的事物就會更加明確。我剛講過，不管是認為有價值的事，或是值得 的人，你會比較清楚。所以時間有限，就不會亂花費。

問：所以您接下來有什麼比較具體的目標或是您想努力的法案嗎？就是在您剩下的、倒數計時的政治生涯之中，有沒有什麼還要繼續做最後一搏的這種法案？

答：我這次重回立法院，我過去有在關心，也是我的重點項目之一，但沒有像現在關心的比例這麼強，就是……像我這次重回立法院，我就選擇了立法院的教育文化委員會，要待四年。因為它談到的是一種價值，教育也是在傳遞一種價值，文化也是在創造一種價值。我覺得臺灣最需要的，就是「一種價值」。那我對於這種價值的傳遞和建立，我是非常關注。然後也因為這樣子的延伸，這種價值就是一種永續，所以我對於一些，比如說，教育我會關心，但教育裏面，弱勢的，比如說屬於特殊教育的孩子，我又更加的關心。

那比如說，土地裡面，比如說對於非核的部分，原能會也是我們教育文化委員會監督的項目之一，它也是牽涉到永續的問題。然後包括農民的議題、土地的議題。像那個……在彰化的中科四 期，有搶水事件，我們都會持續關心。農業的轉型、改革、小地主大佃農、休耕的議題，我會持續關心，因為這都是「永續」的議題。所以應該講說，只要跟這個社 會有關的，是屬於永續的，處於弱勢的，我基本上會站在這邊。看起來會比較像是左派，所以現在變成中年左派。很奇怪，到我這個歲數來講，應該是傾向右派的， 可是我突然發現，我更接近左派的味道。但是手法上更加成熟，年輕的左派可能只有抗爭，可是到了我們中年左派的時候，會去把事情協調、處理好。懂得取尋求怎 麼樣達到一個共識。