.2013/9/23

.司改會董事長瞿海源︰馬違法違憲 讓民主退回威權

.記者黃以敬／專訪

立法院院長遭監聽涉及關說疑案，不僅引發國民黨政爭，更引發總統涉及違法亂憲的爭議，總統民調直直落，更有民眾將上街頭圍馬、罵馬；司法改革基金會董事長、中研院社會所研究員瞿海源語重心長地指出，馬英九總統只有小聰明、卻無大智慧，以一人判認就去定罪、又以黨政不分的手法去作處理，破壞法治、憲政體制，作了最不好的民主示範，也讓台灣民主倒退到傳統國民黨威權時代，台灣要談民主發展，是讓人悲觀的。

特偵組 淪總統政爭整肅工具

問：司改會對王金平院長涉及關說有所批判，但也呼籲廢除特偵組，對比馬總統所謂大是大非，司改會如何解讀此事件？

瞿海源答：社會應該很清楚其中是有兩種是非。司改會去監察院檢舉，主要有兩訴求，一是關說案一定要徹查，沒人說關說是對的，但這可啟動法律程序調查處理，例如送國會紀律委員會、法務部檢評會、監察院調查。

可惜的是，檢察總長黃世銘卻是先急著「向總統報告 」，九月六日甚至開記者會，卻遲遲迄今還沒將案件真正送到檢評會及監察院調查，因此引發外界質疑，特偵組有如大明王朝的「東廠」，淪為總統政爭整肅的工具。也因此，司改會向監察院檢舉黃世銘及特偵組違法監聽、濫權越級，呼籲廢除特偵組，讓政務官涉法問題回到既有法律程序處理。

第二層面則是這事件又有總統違法違憲的更嚴重問題。馬總統是在關說疑案還沒經司法調查定案就片面認定違法關說，親自跳出來作處分，且是以總統與黨主席身分輪流使用，就涉及違法違憲。

又如檢察總長直接見總統，這就違反憲政體制， 他不是總統幕僚，中間還有法務部或行政院長，雖辯稱是根據憲法第四十四條要讓總統了解行政案件，但不要以為大家是傻子，第四十四條是五院間有衝突時，總統出面協調，關說案不是五院衝突，這不僅是將關說刑事案件錯當行政案件，且是拿偵查中資料見總統，總統及總長都違反偵查不公開規範。

問：馬總統還不願面對違法違憲問題，透過媒體也只說是處理關說案，甚至把外界質疑及國會抗議影射為包庇關說？

馬非法官 不能片面裁定關說

答：沒人反對處理關說案，但要釐清，馬總統所謂「關說案」根本還沒調查定案。目前是特偵組找到一些證據、監聽到兩人對話可能涉及關說，這應送檢察官評鑑委員會、立院紀律委員會或監察院調查，才能確定是否違法關說，總統不是法官，不能聽到一段錄音、看到片面調查資料就裁定是關說，自己取代了檢評會、立法院及監察院。所以外界把他喻為大明王朝專權皇帝。

馬總統又採「偏方」，跳過行政、司法體系，而以國民黨黨主席身分去指揮國民黨體系撤銷王金平黨籍、要幹掉立院院長職權，所以讓人認定是國民黨政爭、黨爭。

這顯示馬總統只是有「小聰明」、卻沒「大智慧 」，抓到還沒成形的小東西，就急著用粗糙手法去大張旗鼓整肅，反而捅出大問題。

他還有另一政治個性缺陷，聽不進去外界不同意見，從ＥＣＦＡ簽署、兩岸服貿協議、核四續建、反媒體壟斷等諸多政策爭議，可看出馬早有自己既定立場，聽不進外界意見，所謂溝通，就只是要「說服」不同意見者。

皇帝也有不同，唐太宗廣納諍言，所以被稱明君，大明王朝崇禎皇帝剛愎自負，最後只能走向昏庸亡國。

問：馬王事件也引發各界要求改革司法、改革國會的聲浪，總統不面對自己涉法問題，後續修法改革可期待嗎？

答：馬王事件，揭露了許多司法、憲政、黨政不分的問題，唯二較讓人樂見的，一是陰錯陽差，立法院長王金平被排擠在國民黨五人小組之外，也許真可讓立法院院長不再受國民黨控制，回到中立，去行使不同黨派的協調職責。另一則是台北地院三位女法官裁准王金平假處分案，終於讓人看到有「法院不是國民黨開的」。

但談及後續，司改會雖也主張改革，但我對政府改革不抱太大期望。因為，馬英九從政以來，就算選舉政見有提司改，但他沒誠意、太被動，甚至司改會推動許多改革，最後最大困難就是馬英九。

這次更諷刺，他打著司法大旗，說要改革，但所說所作根本不尊重司法獨立，把自己當成司法的化身及裁判。對於國民黨考紀會也直接指導，更無視立法院自律機制。我很難相信，拿著特偵組違法監聽資料去作政治整肅的總統，會有心去檢討廢除特偵組等改革，人民恐怕要失望了。

問：如何看朝野協商及國會關說文化等改革？

答：改革是有必要，但我也要提醒，後續須更小心，要避免執政者或國民黨打著改革國會關說的大旗，讓修法成為一黨之私、一己之私的工具。

例如近期提出立院協商要透明化，最後還是投票表決。政黨協商透明化看似很好，我很認同這可讓民眾更了解各黨主張，及討論折衝過程。但如果凡事又回到只有投票表決的傳統老路，等於是讓國民黨又可一黨獨大掌握立院，小黨好的理念、政策建言恐都沒有生存空間了。

只要投票表決，難免出現國民黨多數暴力問題，所以朝野協商機制才出現，這可是對一黨獨大的調整平衡；我贊成協商透明化，但不可取消，免得又回到國民黨主控立法權的獨大缺失。

馬說民調只是參考 昨是今非

而所謂立委關說，由來已久，顯示目前遊說法等法令還是不夠完善，應有更清楚的法律調查程序及界定。但馬總統引發政爭爭議，說要改革國會，人民擔心這會又成整肅政敵的另一藉口，缺乏公信。

國會自律修法恐也會引發疑慮。諸如廢除特偵組、國會關說規範等重大議題，也許可參考美國的總統委員會或英國皇室委員會，對於社會重大案件，總統府廣受各界推薦專家學者，組特殊委員會去作大規模調查研究，提出更可讓民眾信任的改革構想。

問：總統民調低落，九二九又有民眾要圍馬、罵馬，民間瀰漫對政府不信任及不滿的氛圍，這是民主發展的警訊？

答：回顧比對到馬總統先前在大選時高喊「民調十八％的總統應該自動下台」的歷史畫面，如今馬英九總統民調跌落谷底、不到十％，執政者卻說「民調只是參考」，確實讓人有昨是今非的感覺。

民調數據確實會經常改變，未必能作政策唯一依據，但如果民調顯示大多數民眾是相當不滿的，執政者就應該去了解民眾不滿在哪裡，不能視若無睹。動輒十萬、二十萬民眾上街頭，馬總統卻似乎總是麻木無感。

儘管台灣解嚴已數十年，但目前整個執政體系高官，大多還是接受國民黨黨國教育成長的，許多傳統威權思維還在。洪仲丘事件及大埔事件都有威權陰影，人民權益被踐踏，而馬總統處理服貿協議、王金平案件，也都是重回黨國不分的威權手法。蔣經國晚期，容許民進黨創立，最後促使台灣解嚴，總統可民選，但國民黨這次二度執政，又把台灣帶回比蔣經國更早期的傳統威權老路。

馬總統還要執政兩年，我對台灣的民主發展其實是悲觀的，但畢竟民主還是迄今最好的政治制度，不能信任馬總統，那就只能期待民眾發揮更大的力量去促使民主改革。

.前最高法院院長楊仁壽：檢察總長 依法不能向總統報告

.記者林慶川／專訪

針對特偵組查辦立法院長王金平涉關說案爭議，前最高法院院長楊仁壽表示，依法檢察總長不能向總統報告案情，總統也應謹守分際，不要想把手伸入特偵組；另外，此案中的監聽內容不具證據能力，而國民黨撤銷王金平黨籍的方式也不合法。

楊仁壽呼籲馬總統應該要有政治智慧，儘快讓此事圓滿落幕，並在剩餘的兩年半任期內全力拚經濟，才是全民之福，他也勸馬總統應廣納良言，避免淪為「寡人政治」。

問：檢察總長是否可以向總統報告案情？

楊仁壽答：憲法八十二條規定，各級法院的組織，以法律訂之，而法院組織法第五章中，也指檢察機關是司法機關，也因此，檢察總長不能去向總統報告有關於通訊監察的結果，總統也不能接受（報告）。

另外，特偵組只有法院組織法第六十三條之一所規定的那三項（指部會首長以上貪瀆案、重大選舉舞弊案及經檢察總長指定之重大案件），才能偵辦，所以，這個事情（指對前法務部長曾勇夫等人進行行政調查）已經涉及不當了。

監聽內容 並不具有證據能力

問：特偵組被控濫權監聽，你的看法？

答：通訊保障及監察法第五條規定得很清楚，必須是符合第一項下面的十五款才可監聽，依法須是觸犯三年以上有期徒刑的罪，才可監聽，看起來曾勇夫及高檢署檢察長陳守煌都沒涉及（這些罪），若真是關說，也不是犯罪，僅是行為不當，這樣（監聽）是不行的。

問：特偵組此次的監聽內容，有無證據能力？

答：通訊保障及監察法第五條中，最重要的是第五項，指違反本條規定進行監聽行為情節重大者，所取得之內容或所衍生之證據，於司法偵查、審判或「其他程序」中，均不得採為證據。

所謂不得採為證據，是指這個證據是沒有證據能力，等於監聽到「勇伯（指法務部長曾勇夫）有怎麼樣，有跟阿煌講啊」、「辦的是林秀濤啦（負責此案上訴與否的高檢署檢察官）」，這都沒有證據能力，換句話說，不僅在偵查不行，審判不行，而用在行政調查，包括公務員懲戒等「其他程序」上，也是不行，這些監聽內容都沒證據能力。

問：檢察總長黃世銘此次查辦關說案過程中，有無不當？

答：我記得黃世銘要就任總長時，我那時候擔任最高法院院長，我去當來賓致詞，跟他說要送他八個字，當總長，這八字若能做到，功德無量，這八個字就是「察察為明、休休有容」，意指任何事情都要查清楚，都要鉅細靡遺，查到了什麼事情的話，也要哀矜勿喜，要辦可以辦，但不要「見獵心喜」，慢慢把證據弄清楚，不要讓人有那種殘酷的感覺。

孔子說的「吾道一以貫之」、「忠恕而已矣」，這個「恕」，就是做事情要「有人性」，儒家的法律人，一定要做到「察察為明，休休有容」。

問：你認為此案是否構成關說的要件？

答：關說當然是不對，這個到底是不是關說？一般人聽到「林秀濤」、「OK！」大概會這樣認為，但以法律人的角度，法律人一定要根據法律的規定來，監聽具體的內容及其衍生的證據，在偵查、審判及「其他程序」上，都不得採為證據。

馬英九總統會這麼講（指如果這不是關說，那什麼才是關說），我在想，第一點，可能特偵組給黃世銘這種觀念，黃世銘給總統這樣的觀念，第二點，總統有可能是去問其他人，但問的人沒有通訊保障及監察法的觀念，因為這樣產生誤導。

撤銷王金平黨籍 方式不合法

問：國民黨對王金平提出撤銷黨籍訴訟，合法嗎？

答：所謂的政黨，也是「民法」中的社團之一，「人民團體法」是它的特別法，一般來說，無論從人團法或是民法來說，沒有所謂的撤銷，人團法第十五條規定得很清楚，有死亡、喪失資格、開除（除名），如果要開除，因為它是社團法人，民法規定，是要社員參加開會才可以，不是一個人做主席或是理事長，就可以把人開除，國民黨的章程是下位階的，上面是民法，再上面是人民團體法，不能與之牴觸，國民黨雖指有經過考紀會，但考紀會沒有任何代表性，這個過程有很多的瑕疵。

國民黨在台灣執政很久，可能誤認為自己也是政府機關，其實，它是一個社團而已，而除名是要經過全體黨員或會員代表開會過半數來決定。

馬應廣納良言 勿淪寡人政治

問：可否談談你對此次「九月政爭」的看法？

答：馬英九總統平時總給人「溫良恭儉讓」的感覺，但這次看起來不是如此，可能有兩種情形，一種是以前掩飾得很好，現在忽然間對王金平已經有痛恨的感覺，一抓到證據就開始（處理），選舉大家都站在一起，喝交杯酒，也替他拚選舉，忽然間這樣子，到底原來本性就是這個樣子，或者是大概受到什麼刺激來做這個事情，我們一直猜不透，也許總統聽不進別人的話，又沒人敢跟他講，沒人敢跟他建議，若是這樣，這是一件很悲哀的事，整個國家的大方向，就只有一個人在做，這就是古人說的「寡人政治」。

問：此次政爭風暴未息，你對馬總統有沒有什麼建言？

答：還有兩年半（指馬英九的總統剩餘任期），若是法院最後結果，還是同意假處分，馬英九應該要全力拚經濟，讓台灣民眾能夠快樂一點，這五年來，我感覺一個國家要富強，中產階級的人要占大部分，窮的人很少，很富有的人也不多，要是一直對中產階級徵稅，中產階級變窮，窮人一堆時，這對國家是非常危險的事情。

支持率掉了，執政者要馬上提高警覺，還有兩年半的時間可以好好做，讓中產階級越來越多，貧窮的越來越少，國家才可長可久。政黨每天在政爭，你來我去的，大家應靜下心來，看法律怎麼規定，照法律來，國家才會慢慢進步，但也要有智慧，不必凡事都非要走法律途徑不可。

我相信，馬總統可能會想一搏，「不到黃河心不死」，想看抗告會不會贏，但「在關鍵時刻，做該做的事情」，事情就會圓滿解決，如果關鍵時刻不去做，「坐失機宜」，白白失掉了機會，就很難處理了。

有「詩聖」之稱的唐朝詩人杜甫曾寫：「朱門酒肉臭，路有凍死骨」，唐朝唐玄宗時，是「開元之治」，前段都不錯，到最後，因為富人很富有，窮人也一堆，因已無中產階段，經過幾年後，發生安祿山之變，唐朝就走入衰亡之路。

問：你覺得政爭應如何落幕？

答：我在想，解鈴還需繫鈴人，馬要有政治智慧，應該讓事件很快圓滿解決，每個人心中都有一把尺，不是只有你法律人心中有一把尺，既然法律是這樣子，若本來就不能贏，何必要再磨合兩年半，讓全國國民都在這邊受苦，你現在就把這個鈴解開，我相信，若好好拚經濟，滿意度不只九．二，搞不好拚到五十、七十都有可能。

馬總統若馬上回頭，馬上解鈴，整個國家就會大幸，否則不曉得以後這兩年半，人民要怎麼生活下去。