課題的看法

廖：各位朋友好！很高興有這個談話的機會。討論『永續』時有許多面向，社會的、經濟的、自然環境的、、種種；而水患是讓永續面臨極大挑戰的問題之一，太多水災之後的生命財產損失、社會成本非常龐大，就無法永續發展了；而從永續的層次來談水患治理，才有宏觀思考的廣度和深度。

林：就因為永續是多面向的，所以具挑戰性。從國家治理的角度看待它時，環境保護團體大概認為目前只有台灣綠黨面對這個課題的態度和主張比較跟民間團體接近，請問溫秘書長的看法。

溫：從水患談『永續台灣』，我們花許多錢治水，沒有水時花許多錢買水，這其實是自相矛盾的。『永續台灣』是思考如何善用資源，許多事情要作，但執行的時候要有整體思考，比方一邊挖土，接著送去需要補土的地方，這是最基本的想法。再談水患問題，我們的梅雨季節水太多，旱季時水太少；但我們國家將花一千多億元去治理水患，卻比較少看見把水留下來的政策主張，因此許多團體認為應注意環境成本，我們也是這個看法的。

林：太多跟太少之間需要好的連結網絡，溫秘書長的話讓我想到從小唸書時就唸到『水庫有蓄水、調節水量、防洪等功能，是很重要的水利設施』。請問桂賢老師，【把水留下來】是個該好好學習的課題嗎？

廖：我很認同炳原所提的『永續應綜合思考』的概念。我們靜下來想想，洪水其實是一種自然現象，之所以會淹水，是因為人們住在洪水平原上，『水患』是人類取的名詞；水不要淹到人，就不會被稱為『患』了；而治理水患的『治』，是糾正、導正之意，我們擋了它的路卻要去糾正它，是很違背自然的。

林：桂賢老師的話讓我想起嘉南平原，它是幾百萬年來河流帶下來的泥沙堆積成的沖積扇，從中可以感受大自然的威力無窮；我們現在的土地利用可能阻擋了河流的流向，卻怪罪它傷害我們，好像有點沒道理。

廖：對台灣來說，【把水留下來】可以說是水患治理的解決方式和水資源供應的基礎。而談到水患治理，人類世界從古至今，都是用防堵的方式，因而越來越遠離河川。過去幾十年來，世界各國面臨了越來越頻繁嚴重的水患災害，即使水利工程技術先進的歐洲地區也不例外，水患已經成為歐洲最主要的「天然」災害（Natural Hazard）。然而檢討近幾十年來歐洲水患成因的研究報告卻指出，對土地及河川的不當管理和使用等「人為」因素，才是造成水患越來越嚴重的原因，一連串大規模的水災也直接反映了以工程為主的防洪治水策略的徹底失敗。

自古以來就不斷與水相抗衡的荷蘭官方，在西元2000年正式宣布放棄沿用了好幾個世紀、以工程與洪水作戰的防洪策略，『與洪水共存』（Living with Floods）、「還地於河」〈Room for the River〉政策成為新的水患管理策略，找出與洪水和平共生的方式，積極與洪水共存。其他也飽受水患之苦的先進國家如英國、德國、法國、比利時等，也開始揚棄過去以工程防堵為主的治水手段，改以順應河川作用力的方式來減低水患威脅。

溫：前些時候我曾有機會和台北縣李鴻源副縣長一起討論治水的議題，他也提及荷蘭經驗。水利大國的荷蘭大約也是八年八百億的預算治水，但他們討論的是：河流空間夠嗎？氣候變遷如此劇烈，應該把地還給大海；水土保持怎麼作？種哪種樹比較耐得住海邊的鹽分？然後再思考配套的工程如抽水站、堤防等。回過來看我們台灣，幾乎都以工程的角度來治水，這樣的做法產生的不良結果有二，一是讓人民的眼界變窄了，比方台北市的民眾不會去思考河川上游濫墾濫葬跟自己有甚麼關係；再者是整個工程模式是不好的，因為堤防須蓋多高沒有一個標準，地球承載量有限、國家財力有限等的問題均不受重視。其實在屏東的丁澈士教授十多年來也一直跟政府提出建言：水患治理應有補充水的概念。他在屏東地區找到日治時代興建的水利設施，不蓋水壩，以地下取水道永續利用至今，可見國內也有具永續生態思維的做法。

林：溫秘書長所講的水利設施二峰圳取水口，是在林邊溪的上游，來義鄉喜樂發發社區附近一座橋下，我曾經去參觀過，看了這種不破壞自然的施工方法之後真的很佩服。回來請教桂賢，美國紐奧良遭遇颶風侵襲之後曾經請荷蘭的水利專家前往指導解決之道，狀況如何？

廖：卡崔娜颶風對紐奧良的創傷已超過一年，但是復原陷入僵滯，因此在復原的整體的城市規劃上還沒有具體的實務供參考。紐奧良在密西西比河下游，位置比海平面還低，原本這個地區是溼地，不適合人居；當年法國人看到此處水運方便，因此填平溼地，蓋起堤防，以為可以長居久安，沒有料到發生如此嚴重的水患，家園盡失！其實許多研究指出：工程治水是引起水患的主因，因為堤防將河道限制，當洪水來臨時，水流變得更急，更容易造成潰堤，另外，由於河道中的泥沙逐漸淤積，造成河床升高，直接造成洪水水位增高，很容易就會溢出堤防產生水災。在學術界有個專有名詞叫做【堤防效應】，也就是說，因為有了堤防，人們心理上感覺很安全了，於是被吸引來河邊蓋房子，一旦潰堤或溢堤，所造成的災難反而更為嚴重，提防其實不過是『安全的假象』，紐奧良就是【堤防效應】的最好例證，所以我們不能盡信工程。

溫：剛才桂賢所說這被忽視的【水患意識】，專家們認為是很大的問題；這也帶出更多思考：『誰才是治水專家？』以前是水利工程師、土木工程師，近年加入景觀、環境生態領域的專業人士；但是不應該只有這幾種人，氣候變遷、地質學者、社區人士等，都應加入治水的行列。

林：秘書長這種多元思考讓我想起民國79年的黛特風災造成花蓮銅門村、紅葉村的嚴重創傷，有夥伴到銅門村拍到余姓家族一字排開的十幾口棺材畫面，讓人很難忘懷。幾年前我前往探看，政府幫忙在瑞穗鄉紅葉溪畔蓋的房子、提供從太魯閣遷移過來的原住民族居住的紅葉村，已成荒廢家園，但是村子頭往內彎進去幾十公尺處的院落則安然無恙，他們說，他們的祖先早就提醒不要那麼靠近河流，但漢民族不相信。唉！常民的生活智慧是很重要的。

廖：今天提出『永續性』『前瞻性』的水患治理，要強調的是：水患治理不是水利工程師的專利。

林：秘書長剛剛提到社區參與的層面，國內有值得學習的案例嗎？

廖：我覺得美濃是個好例子。美濃鄉親從反對興建美濃水庫開始至今，一直不斷地在水資源和水環境的議題上學習，舉辦論壇討論替代方案；美濃河去年一年發生了八次水災，水利署規劃傳統的河道整治工程來因應，但是美濃愛鄉協進會從水資源總體思考而提出水患治理方式及大高雄的供水策略，不蓋傳統的防洪硬體工程、而以創造【百里埤塘】這樣的觀念來替代大型的吉洋人工湖，打破「中央集權化」的固有做法，他們所依據的正是丁澈士老師的【地下水庫】的概念。把雨水透過水圳、水溝、從地表到地下，努力收集起來，不像雲林縣超抽地下水卻不盡力補充回去；『把水留下來』的做法是最令人佩服的地方。

溫：美濃鄉親原本對問題也不很了解，但保持『去了解』的態度。他們發現水庫蓋越多，缺水越厲害，當他們思考讓美濃成為【稻米的故鄉】時，水資源是非常重要的課題。

廖：他們也積極學習運用GIS（地理資訊系統）來協助整個規劃的工作，此外，未來也會繼續對水環境做更進一步的了解，例如找出河流河道變遷的地圖、集水區地圖、水患的歷史、政府做過的整治工作等，從而判斷出成因、水文，才有辦法提出可行性、前瞻性、永續性的建議。

林：今年四月『全國社區大學研討會』時，曾經請美濃地區的代表報告【地方學】研究的重點，他們就是報告剛剛兩位所說的經驗，讓許多人覺得很雀躍。我們的讀者中，許多是農漁業界人士，可能對『還地於河』會有好奇心，請問這在外國實施的狀況如何？

廖：在荷蘭這也仍是很新的做法，當然難免也會碰到抵抗和反對，但是，他們的政府積極地以良好的配套措施和補償方案來設法收回洪水平原，讓政策能夠成功。農民常常說農業是看天吃飯，仰賴上天賜給大地的雨水，從過去直接從河流取水，到發展出綿密的灌溉系統，背後目的都是在設法找到充沛的水源，水是農業生存的命脈，若要把水留在農村支援農業系統，就必須以兼顧永續性的手段來處理包括水患治理和水資源的問題，不能只靠工程。

溫：宜蘭雙連埤旁的農民想蓋民宿發展觀光，我們提醒他『有水才有永續』，保留埤塘的完整性是很重要的。我想，我們在提還地給大自然時，是以整體社會的角度來思考的；這其中要有的配套措施，不應該只是農民關心而已，農業對台灣社會的貢獻很大，我們應加以重視的。

廖：最後想補充，我們今天所討論的問題，我想它的根源都和人口太多有關，人口過多，人們就不得不與水或山坡爭地，颱風暴雨來時就造成大災難。雖然現在大家似乎憂慮著少子化的問題，政府一直鼓勵大家生育，但台灣的人口其實已經過剩了，小小的台灣島的承載力有限，台灣真的需要更多的人口嗎？還是寧願少一點？請大家一起來想一想。

溫：過去的人口學者所提出的理論是『當人口結構的金字塔兩端的人太多時，他們是中間者的負擔』；但是，量多不代表質好；也有學者提出『把人口問題當作是年金的財務問題』來看待，這或許是一個出路，人口多少應放在環境承載量的問題上來思考。

林：謝謝兩位今天帶來治水的新思?，以及留下讓我們繼續思考的人口問題，我們的談話內容將在10月11日下午三點半 FM 93.7寶島客家電台頻道播出，歡迎諸位朋友準時收聽，謝謝。


廖桂賢
．台大經濟學系畢業
．美國賓夕乏尼亞大學 地景建築碩士
．在西雅圖從事都市及地景的永續規劃設計工作
．目前於華盛頓大學攻讀博士


溫炳源
．台灣大學建築與城鄉研究所
．立法院國會法案助理
．台灣綠黨祕書長
．台灣環境行動網理事