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民主不能當飯吃
2014/05/21 01:47:12瀏覽1569|回應16|推薦12

這是郭台銘說的.  我相信他說這話的意思是對民進黨一味的抗爭與反對表達了厭煩之意, 也對所謂太陽花民運抱持反對的立場.  他說的也不能算錯, 如果專制可以過的比民主要好, 谁要民主呢? 可是世界上最富裕的國家還是那些民主國家.  而那些落後地區通常都是專制的國家.


但是他也在大陸與台灣兩地投資, 看到了大陸雖然極權專制, 但作事卻果斷明快, 台灣雖然民主, 但民進黨的一味抗爭,   讓政府施政左右制肘, 比較了兩地的不同, 讓人不得不懷疑民主真的有比較好嗎?


這樣的想法可能不是只有郭台銘而已.


有人認為中國是專制, 可是中國的經濟表現亮眼.  蘇聯的一些國家在蘇聯專制瓦解以後經濟上多表現的還不錯, 所以要有飯吃只要實行資本主義即可, 與政治制度沒有那麼相關.  這似乎言之成理, 也有事實來作為依據.


蘇聯瓦解是實行共產主義, 經濟上無法跟上其他西方國家, 因此似乎是經濟政策的錯誤, 實行資本主義即可以矯正過來, 至於政治上的制度可以與經濟分開, 以現今蘇聯與中國的發展, 似乎可以這樣推論.  蘇俄並非專制, 也並非完全民主, 應該算是過度民主, 人們習慣於專制的思想與行為, 雖然制度上是民主.  舉例來說, 一個權貴侵犯了老百姓的利益,  老百姓敢去告他來爭權益嗎?   


中國的發展還算短暫, 因此政治上的影響還不太能顯現, 他對經濟上的影響現階段來說還是正面的, 郭台名在大陸展所獲得政府的重視與幫助讓他感覺如魚得水, 顯示政府的效率高.


其實專制與民主的優缺點為人所知的就是, 專制政權決策快而效率高. 民主就可能拖得很久, 甚至無法實行. 缺點是社會是一個明顯的階級制度, 掌權的人是高高在上, 老百姓有如奴隸.  民主是人人平等, 老百姓的權益不可以被其他人侵犯.


要提出的一點是雖然很多國家施行民主制度, 但因為從專制的制度過渡, 因此很多行為制度法律規章然有過去專制的影子, 例如權貴犯罪可能可以輕罰甚至無罪, 陳水扁貪汙, 有人認為他曾貴為總統因此應該給他保外就醫, 就是一個很好的例子. 國父曾說實行民主要有一段過度時期, 台灣實行了民主有5, 60 年了, 但是仍然在過渡期, 是法律訂定的有缺陷.  如果在制訂法律上能把握民主的精神, 實行久了, 民主就落實了.  


其實民主優於專制的地方有一點是比較隱晦的地方是, 民主在改革缺點上比較容易, 而專制的缺點要改很難, 他的缺點就像癌細胞, 越來越擴散, 越來越嚴重, 因為造成缺點的是那些權貴把持利益, 要讓權貴放棄利益, 那是與虎謀皮, 所以缺點像癌細胞.  台灣雖然民主, 但是在改革上卻有如專制政權, 例如立法委員可以關說司法, 立法院長被總統免去黨籍, 卻被法院判違法.  在這兩點上可以看出改革的困難, 雖然民主, 卻有專制的缺點, 以至於國民黨想要施政卻處處被阻擋, 一個在國會是多數的執政黨, 卻無法施政, 也算是天下奇觀了.  


台灣雖然民主卻無法有民主的優點, 而有專制的缺點, 這是我認為經濟發展落後其他四小龍的地方, 當然有大陸的虹吸效應, 但民主的優點就是讓國家能夠改變, 蛻變出新的產業, 走出新的一條路.  但是專制的缺點制肘了這樣的轉變.


一個採取了專制與民主優點的國家應該是韓國.  韓國算是一個很成功的例子, 舉全國之力來支持大企業, 來發展企業與其他先進國家競爭, 現在有驚人的成就!  連日本都不得不正視韓國的競爭.  韓國的手機日本在後面追趕, 韓國的汽車曾經要看日本人的臉色, 現在卻是連豐田都不得不在其最受歡迎的小轎車上要改款, 因為韓國車作得比日本車還漂亮, 在美國賣得嚇嚇叫, 日本人感受到壓力了, 這簡直是不可思議的成就, 要知道日本可是有驚人厚實的工業與科技實力, 日本人作事是有名的努力與腳踏實地, 現在卻感受到韓國的壓力與競爭, 韓國的成就是讓人刮目相看的.


韓國似乎可以算是專制政權有效率優點的典範, 他用國家的力量去支持大企業, 看起來有專制政權的味道, 雖然他是民主制度.  他的三位總統也因為貪汙下獄, 似乎他的民主制度實行的沒有阻礙, 而支持大企業, 政府顯然可以專注而更有效率.  這似乎是有專制與民主的優點, 同時存在, 所造成的結果就是韓國現在是有亮眼的成就.


郭台銘或許說錯了, 但他卻點出了台灣的問題.

( 時事評論社會萬象 )
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徐百川
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2014/06/07 02:31

過去家天下的帝王專制在現代根本行不通, 您還是翻來覆去就是提出古代的專制是如何如何的自私, 又是如何如何的爭亂。

您說得對:「沒有甚麼新鮮的, 討論到此為止吧.」


徐百川
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2014/06/04 19:44

我也並非依賴政治人物的高道德標準。

在現代的專制政府也有其遵奉的政治倫理與理想, 其施政的目標與宗旨和民主政府並無不同, 與民主政權不同的只是政治限於一黨化, 不容異見異議, 而所謂的異見異議主要的僅是反政府而已, 與絕、絕、絕、‧ ‧ ‧ 大多數的民眾無關。

而一黨化的專制政權也有自律自清的管理機制, 是不容胡作非為的官員和領導, 況且現代資訊的流通極為迅捷普及, 胡作非為的官員和

領導是極容易被揭發, 而受到制裁或引起民憤, 並非因為是專制就可以為所欲為。

專制政權的可怕在於出現能掀起民粹的魅力領袖, 加上掌控輿論使民眾盲目效忠的獨裁強人如希特勒毛澤東, 會把國家民族帶入深重的禍害。中國受過毛澤東的獨裁教訓後, 應該會有很長的一段時間不會重蹈覆轍。

既然民主政治需要所備的條件成熟後, 國家才宜於民主化, 暫時支持目前方向正確的專制政府又何妨?

陽明山(hilo0002) 於 2014-06-06 17:06 回覆:

在台灣民主制度下, 官員都囂張的所賄, 在大陸還不更嚴重? 

腐敗無法從自己內部肅清的, 老百姓趕去揭發嗎? 

自然界都講究平衡, 專制政權是一個平衡的制度嗎? 不平衡就容易動亂, 中國的歷史就是一部動亂的歷史.


徐百川
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謝謝您的回覆
2014/06/02 21:20

我並非認為做官的人是無私的, 而是認為投身政治的人是有一些是抱著為國為民、救國救民的理想, 現代的專制也並非您所認為的全然基於自私自利的私慾。

若既然做官的人都是說一套做一套, 那麼民選官員與專制官員有何不同?五十步笑百步而已。

只要專制政府的政策正確, 容忍甚至支持它也無妨, 因為民主需要繁榮穩定、法治和教育、中立求實的媒體為基礎, 民主是急不得的。

我喜歡和人爭論,因為在爭論中能夠知道對方何以會有與自己不同觀點的原因,從而發現我原先沒想到的問題,使得我的觀點更加深入精進,或是修正自己的觀點。

和您爭論,對事不對人,見仁見智,我們的觀點當然有所不同。 謝謝您的回覆,使我得到另一層面的看法。


陽明山(hilo0002) 於 2014-06-04 01:13 回覆:
我也覺得你討論的很理智, 我也有想過你的論點.  你想法會正確的是依賴政治人物的高道德標準, 這是有風險的.

徐百川
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2014/06/01 06:51

在現代的政治環境下,一個自私自利爭權奪利的獨裁統治者他的政治壽命是難以持久的,被人看穿之後是無法牢牢抓住權力的,您的思想還停留在勝者為王敗者為寇,人民盲目效忠的封建時代。

毛澤東可是靠著所謂的文化大革命的「大民主」,繼續掌權獨裁,六四學生毫無討價還價餘地,您要鄧小平怎麼稍微讓步?

民主可不是神聖不可侵犯的天條,也不是解決政治的萬靈丹,並非每個國家一碰上民主,就得讓步,就該立刻削足適履奉行民主。

蘇聯是自我解體,並非沒落而崩潰,國家仍然穩定而有實力,所以轉向民主至今尚稱平穩。

民主未必會亂,但是一個國家實行民主的條件不足,民主就會亂!冒然行之,是會未蒙其利反受其害。

陽明山(hilo0002) 於 2014-06-02 00:19 回覆:

在權力鬥爭的圈子裡, 現在跟以前有何不同?  

人性跟以前有何不同?

做官的人說一套做一套, 有何不同? 

你總認為做官的人是無私的, 是替大家著想的, 我認為做官的人只是做一個工作, 人性自私自歷跟你我沒有不同.  甚至名歷的慾望比你我都還強烈, 才會爬到高位.

在這一點上我們是有分歧的.  如果沒有甚麼新鮮的, 討論到此為止吧.


徐百川
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2014/05/30 19:28

從專制轉向民主或是從民主轉向專制, 都是當時的國情而定, 國情繁榮安定就利於轉向民主, 國情衰疲爭亂就利於轉向專制, 這是現代政治的走向, 很難說哪一個轉向容易。

您所說的「每次改朝換代都需要流血, 有甚麼朝代是願意放棄權力富貴」, 那是根本就沒有民主觀念的時代, 那個時代的觀念只有爭天下, 您這個理由與現代政治上專制與民主的拉鋸是風馬牛不相干的, 根本是脫離實際的看法。

普亭是為了振興俄國而想抓著政權不放, 這與毛澤東希特勒獨裁的心態是一樣的, 與過去把國家視為自家私產的帝王心態不同, 您別老是把過去的帝王心態與現代的專制政治混為一談。

六四時代的中國大陸仍是百廢待興的時代, 民主化了就可以振衰起敝了嗎?還是害多利少, 中國更加衰弱動亂?這也並不是掌權的人願不願意改變的問題, 而是基於國家前途的考量, 他們的考量是對是錯是另一回事, 但是不能簡單地套上「不肯放棄權力富貴」的制式看法。

韓國分裂成南北韓, 這與南韓的民主化有關嗎?您是否可以說得更清楚一點?

台灣的民主亂象主因是內部意識形態的矛盾衝突, 您以為台灣的人教育程度高, 知道民主是怎麼回事,就不會支持軍人干政?現在台灣教育程度高的不得了的教授學者, 在意識形態上抱著專橫獨斷態度的人所在多有, 甚至壓制不同觀點的聲音, 認為自己的觀點才是人民大眾應該接受的事實真相。當軍事強人出現, 基於立場的偏執, 台灣教育程度高的就不會支持軍人干政?您也太小看亞非拉落後國家的人民水準了。

別一相情願以為民主化了之後, 人民在民主制度下就會自我修正, 自我改良, 逐漸成為有素養的民主公民, 不會走入偏差, 悖離民主。

陽明山(hilo0002) 於 2014-05-31 11:45 回覆:

如果你認為民主體制之下人民無法進步, 你如何認為在專制政權之下人民會進步, 然後水到渠成的變成民主?

我認為專制變民主難, 是以人性來考量, 大部分的人都是自私的, 都是為自己的利益考量, 而大公無私的人是少數, 也不會去走爭權奪利的這一條路.  這些爭權奪利的人掌權, 你寄望他有一天會放下權力嗎?

如果要設計一個政治體制, 為甚麼西方人要採用民主? 進而設計出民主制度?

現在有民主, 你看到毛要放棄權力嗎? 或者在64上稍為讓步呢? 

民主就會亂, 蘇俄亂了嗎? 


徐百川
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是嗎?
2014/05/29 18:17

在執政多輪換幾次以後, 問題可能就可以得到解決.
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是嗎?亞非拉這些落後國家民主化之後, 有許多國家政權都輪替不下十幾二十次了, 那為何民主還是在原地踏步, 難以成器?
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極權變民主難, 民主變極權容易. 
從來極權專制政權要改變, 不流血就沒辦法, 64不就是明證.  谁會放棄權勢利益與地位呢?
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是嗎?不只台灣的中華民國,韓國、泰國....甚至共產極權的俄國, 從極權轉成民主,有困難嗎?

六四的學生一定要逼迫政府讓步, 不接受學生的要求, 就不肯退場, 這樣的事即使發生在美國, 會不流血嗎?警察民兵是擺的好看的嗎?

再者, 雖然戀棧權位是人的本性, 但並非所有人都會不擇手段地戀棧權位,尤其是站在國家民族前途的大義上。只有權勢利益與地位是世襲的祖產, 如皇室、王室、王公等, 才會牢牢不放。
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老蔣小蔣不貪不代表他家人不貪.  小蔣說蔣家人不再從政, 蔣偉國不是考慮要選副總統? 戀棧權位是人的本性,
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有誰貪了?宋美齡是大陸四大財閥之一的後代, 她在台灣美國過的豪門生活是她家的錢, 您該不會指的是宋美齡貪吧?

蔣偉國也只能考慮要選副總統, 這也是因為當時國民黨有分裂內鬥的形勢, 才又把蔣家捲進去。


陽明山(hilo0002) 於 2014-05-30 01:24 回覆:

台灣現在的問題不大, 所以不能與亞非國家相提並論. 沒有軍人干政的問題.  所以不能一概而論.  台灣的人教育程度也高, 所以知道民主是怎麼回事, 問題出在大家沒有守法的習慣, 如果掌權的人不守法, 更加破壞民主.

你舉俄國的例子, 那是從古到今只有這麼一次. 而現在俄國普亭還抓著政權不放.  中國從禪讓到世襲, 就再也回不來了, 為甚麼?  韓國就分裂成南北韓, 哪裡容易了? 

中國的歷史就說明一切, 每次改朝換代都需要流血, 有甚麼朝代是願意放棄權力富貴的嗎?

64只是一個例子, 掌權的人不願意改變的.

蔣家的事就不必再提.

陽明山(hilo0002) 於 2014-05-30 01:33 回覆:
台灣是標榜民主的, 因此台灣不能算是一個從專制到民主的例子. 從專制到民主從來沒有和平轉變的, 只有俄國.  中國是革清朝的命, 失敗於毛, 又回到專制.  要民主豈是容易.

徐百川
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2014/05/27 20:39

既然實行民主需要時間來矯正,那怎麼能要民主就民主?讓只懂民主的皮沒有民主的骨的人民實行民主,豈不是等於讓只懂醫學皮毛的人動刀作外科手術,把病人當作活體實驗慢慢學習開刀手術?一個國家經得起這樣的民主學習嗎?

此外,即使人民懂了民主,但是國家社會缺乏實行民主的條件和基礎,民主政治也是無法走上康莊大道,進入正軌,您說的法治,就是其中之一,太陽花攻佔國會,群眾在街頭衝撞助勢,台灣的警察就差不多是擺的好看的。

民主亂象也不是僅僅群眾作亂而已,台灣國會的藍綠惡鬥,政策停擺,才是真正嚴重的民主亂象,迄今台灣有在矯正嗎?您有看到台灣在學習民主嗎?

蔣介石照著軍政、訓政、憲政的步驟治理台灣,不就是訓練台灣人學習民主?再說獨裁強人不會死嗎?而且蔣經國還在生前開放黨禁、報禁,並聲言蔣家的人以後絕不會擔任總統。您能以關說的政客為代表,來統蓋所有的政治人物?世上並非沒有真正的政治家,不能因為手段不合民主,就否定政治家為國為民的心願。

民主可不是容易玩的,先學會游泳,再跳入海中游吧!先學會開刀,再替病人動手術吧!

陽明山(hilo0002) 於 2014-05-28 06:56 回覆:
陽明山(hilo0002) 於 2014-05-29 13:10 回覆:

台灣的問題是有很多, 但是民主的優點是要改正這些問題要比專制政權容易, 在執政多輪換幾次以後, 問題可能就可以得到解決.  不能因為台灣有問題就要回戒嚴時帶來矯正問題, 因為極權變民主難, 民主變極權容易.  

老蔣小蔣不貪不代表他家人不貪.  小蔣說蔣家人不再從政, 蔣偉國不是考慮要選副總統? 戀棧權位是人的本性, 不要期許小蔣說的會發生在其他的政治人物身上. 

從來極權專制政權要改變, 不流血就沒辦法, 64不就是明證.  谁會放棄權勢利益與地位呢?  


徐百川
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2014/05/27 10:54

現在還是滿清末年嗎?民智未開,人民還不知道民主是什麼東東嗎?現在的掌權者還是像過去皇帝一樣,滿腦子認為天下是我皇帝家的?

現代的人民根本沒有民主政治的概念?非得在民主政治下盲目摸索一段時間,才曉得民主是什麼東東?那麼轟轟烈烈的五四運動又所為何來?

現在的專制掌權者至少有一半以上是為了國家民族的利益而專制,並非為了個人的利益和權慾,主要是擔心民主亂象會危害國家民族的安全,才不敢放手實行民主,民眾之中也只有那些不知天高地厚,眼高手低的所謂民主人士,才會叫囂要民主。別忘了那些先進的民主國家並非是因民主而富強,而是因為本來就富強,才經得起民主化之後的折騰。

等到國家富強穩定,人民素質提高,到時整體民心嚮往民主的願望就自然會浮現,匯聚成的潮流想擋都擋不住,民主自然水到渠成。

陽明山(hilo0002) 於 2014-05-27 13:06 回覆:

大家知道民主就作得到嗎? 在加上從專制過度來的習慣, 民主會作得好嗎? 

有民主的皮沒有民主的骨, 就是民主嗎?  需要時間來矯正.  

至於大陸說怕亂, 那是藉口.  民主就會亂嗎?  美國也有亂過, 到現在也相安無事, 為什麼?  因為警察是強力執法的.  一切按制度來, 怎麼會亂?  警察民兵是擺的好看的嗎?

你說掌權者一半以上是為了國家利益, 我被國民黨教育也是這麼認為, 其實從政的人都是為了自己的利益, 沒有一個例外!

陽明山(hilo0002) 於 2014-05-27 13:16 回覆:

這麼說好了, 哪一個不是為了自己的利益在力爭上游? 那些掌權的人跟你我沒有不同, 你是怎麼想的, 他就是怎麼想的!  總統就是一個職位一個工作而已, 不需要把他想的太崇高! 

越是極權的地方越是把掌權的人看得很崇高偉大, 北韓就是如此, 以前老蔣死的時候也是如此! 老毛也是!  都是民族救星!  人民這樣的思想能夠民主嗎?  民主是人民自己做主, 不需要救星!  觀念改的過來嗎?

陽明山(hilo0002) 於 2014-05-27 13:27 回覆:
>>>等到國家富強穩定,人民素質提高,到時整體民心嚮往民主的願望就自然會浮現,匯聚成>>>的潮流想擋都擋不住,民主自然水到渠成。
你這也是一廂情願! 要掌權的人哪有那麼容易?  要立委放棄關說都做不到了, 要改變政治制度豈是容易. 

徐百川
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2014/05/24 21:30

這個世界是迪士尼樂園嗎?所有國家都是和平相處?彼此相扶相持,互利互惠?

一個國家慢慢搞民主,一步一步發現自己的不足,學習民主,搞到民主到位,在這過程中,國家因為民主不成熟所遭遇的混亂、停滯、衰敗,不會在利益相爭的國際間受到傷害,甚至侵害?受到擺佈宰割?

再說,民主是政治的萬靈丹嗎?

實行民主政治的廣大亞非拉落後國家,為何都是政治動盪、經濟紊亂、社會不安,民主失敗?

民主有其賴以正常運行的基礎和條件,缺乏這些基礎和條件,民主政治照樣有腐敗的沉痾,並且在言論自由的濫用下,意識形態的對立衝突只會愈演愈烈,離正常的民主只會愈來愈遠。

那麼為何不先把民主的基礎和條件建立起來後,再推行民主?反過來要本末倒置,先推行民主,再發現民主的基礎和條件不足,改善民主?

李登輝的民主,難道不是靠著老蔣依著三民主義的藍圖,專制統治台灣的基礎上?

陽明山(hilo0002) 於 2014-05-26 05:26 回覆:
你認為是在民主政治之下, 讓人民慢慢了解, 去完善制度, 改變行為與思想比較容易, 還是在專制政治之下, 由掌權者學習到專制制度的缺陷, 來放棄自己的利益與權力, 實行民主, 哪個比較容易?

徐百川
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2014/05/24 06:12

重點在知自己的不足, 其於的自然水到渠成. 
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像五四運動那樣:打倒孔家店,主張中文拉丁化,後來引進西方最先進的思想「共產主義」。

結果水到渠成了什麼?

(中共的簡體字就是為了中文拉丁化所推出的過渡文字,結果發現中文拉丁化行不通,當初因為認為是過渡文字,草率簡化所留下來的四不像,就成了現今中共通行的簡化字版本。)

陽明山(hilo0002) 於 2014-05-24 08:40 回覆:
只要持續的知道不足, 就可以了.  學習本來就是一個嘗試錯誤的過程.  中國的專制與落後豈是短時間可以改變到理想? 即使美國就完善了嗎?  沒有, 他也是持續在改變.  美國黑人以前是奴隸, 後來才不是, 女人也沒有投票權, 斷背山電影就在描述以前的同性戀會被人打死.  現在都改了.  這是一個持續在改變的社會.  美國改變容易一些, 因為他是民主制度, 改變會較專制容易.
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