{转帖}朱厚澤最後的訪談

姚監復

　　去年十月三十日姚監復先生和朱厚澤先生商定做系列訪談，內容一是請朱厚澤談歷史；二是談理論問題。方式是由姚監復記錄整理，朱厚澤過目定稿。因為朱厚澤先生經常要外出，訪談共進行三次：十月三十日、十一月二十八日、第三次是朱厚澤先生病情發展住院之後第二天──今年的一月三十日。姚監復又把十月四日與姚力文、程世平一起拜訪朱先生的談話按時間整理為訪談一。這樣姚監復先生就整理出四篇訪談。朱厚澤對自己一向有超高、超嚴的要求，說：「不忙於發表。」

　　斯人已去，姚監復拿出來的，可謂絕響？　　　　　　　　　　──高瑜註

　　訪談錄之一

　　一九八九年五月四日晚趙紫陽約朱厚澤去中南海

　　談話人：朱厚澤、姚力文、程世平、姚監復

　　時間：二○○九年十月四日十五時至十八時

　　姚力文、程世平、姚監復議論：一九八九年五月十六日趙紫陽會見戈爾巴喬夫時，講到鄧小平對重大問題的作用，是不是不恰當，起了不好的效果。

　　朱厚澤：趙紫陽講鄧小平的作用，五月十六日見戈爾巴喬夫時的講話並不是第一次。他在五月十二日同工人代表座談時就講過鄧小平在重大問題的作用。趙紫陽一九八九年五月四日對亞行代表講話的當天晚上，要我去他家中。電話是他的一個秘書打的。我到北京以後，沒有去過領導同志家，耀邦同志的家我也沒有去過，還是他去世後吊唁時才去的。因此，我也不知道趙紫陽家住在哪裡。我問趙的秘書：「他的家在哪裡，我不知道。」秘書笑了。就說：「我在懷仁堂等你。帶你一起去。」

　　後來，到了中南海趙紫陽家中。他問我，工人的情況怎麼樣？我告訴他工人不會鬧事的，但是很關心學生運動。他說，希望召開一個工人座談會，當面聽取工人的意見。這樣就在五月十二日人民大會堂裡召開了一個座談會，有全國總工會的代表、工人代表，領導同志有趙紫陽、喬石、胡啟立等同志參加。會議座次的安排是長桌，兩邊坐的人的排序是：一位工人旁邊是一位領導同志，長桌一端是主持會的趙紫陽和我（朱厚澤）。

　　在這次領導和工人直接對話的座談會上，有一位工人代表（好像是一個工廠的代表）提出了有關鄧小平的作用的問題，講得很尖銳，也很難聽。大意是，有事還向鄧小平請示，這算什麼，工人提出了「請示鄧小平，算什麼規矩」，他用一中全會有關決定解釋後，這位工人不說話了。

　　注一：二○○九年十月五日晚李樹橋電話回答了我提出的問題，主要內容是：

　　?

一九八九年五月四日通知朱厚澤去趙紫陽家的秘書不是李樹橋，可能是李勇。

　　?座談會以後，朱厚澤將座談會記錄整理送來，李樹橋交給了趙紫陽本人。此份材料現不知在何處。

　　?一九八九年四月二十三日趙紫陽離京訪問朝鮮，在同金日成會談時，趙紫陽也向金日成談到重大問題要向鄧小平請教之事。

　　?趙紫陽向戈爾巴喬夫解釋，上午鄧小平接見戈爾巴喬夫標誌兩黨關係正常化，是由於鄧是兩黨爭論的親歷者，由鄧講，才好下判斷，才能講清楚。他同戈的講話稿，是由中聯部起草的手寫稿，未及打印。趙談到鄧小平的幾句話，是鮑彤用鉛筆加上去的。

　　注二：鮑彤曾告訴我，在一九八九年五月初，針對學生提出鄧小平「垂簾聽政」問題，趙紫陽要鮑彤起草講話時，要引用十三屆一中全會決定做個解釋。因此，鮑彤在中聯部準備的會見戈爾巴喬夫時的講話稿子上，加入了重大問題向鄧小平請教的幾句話。趙紫陽照念了。當時是電視直播，講話內容向全國全世界公佈了。

　　我曾向鮑彤談過一種看法，如果形勢很好，這樣講，等於把功勞歸於鄧小平。但是，形勢嚴重，問題很多時，這樣講法，可能起到把責任推到鄧小平身上的後果。因此，趙紫陽一直認為，造成鄧小平的誤會、誤解是他沒有預計到的。從趙紫陽對我談話時的神情看，他內心對於這種誤解是感到遺憾和痛苦的。

　　二○○九年十月五日

　　訪談錄之二

　　不少知識分子怎麼會成為太監

　　時間：二○○九年十月三十日十五時至十六時

　　姚監復：厚澤同志，你曾經講過，現在不少知識分子成為自閹的太監了。為什麼歷代中國的士可殺不可辱，史官有史德，寧死也要寫出史實，具有外國公共知識分子的品格，而到了二十世紀的中國，反而退步了，不少知識分子成為失去脊樑骨、道德勇氣、良心的軟骨頭，變成新時代的太監了？

　　朱厚澤：毛澤東半個世紀以來，把中國的知識分子幾乎整個都騸掉了，一個一個地騸掉了。

　　毛澤東在建立中華人民共和國之前的一九四八年，就已經公開反對「民主個人主義者」，在一九四九年批判美國國務院《白皮書》的幾篇文章和紀念中國共產黨生日（七月一日）的《論人民民主專政》都提出反對「民主個人主義者」。接著就以各項政治運動改造知識分子，把大大小小的知識分子都騸了。這樣，許多知識分子就被改造成了軟骨頭的太監了。

　　姚監復：為什麼知識分子中，不少人會成為自願的太監？

　　朱厚澤：六十年來多少政治運動，文化大革命以及胡耀邦稱之為「文化中革命」、「文化小革命」，把不少知識分子嚇得自己先騸自己，自閹了。當然，也會有這樣的人，自閹是為了進宮侍奉君主。

　　姚監復：自閹的太監有遺傳性嗎？

　　朱厚澤：由於現在的教課書、教師和管理制度是有利於培養太監式知識分子的，這樣的環境下成長的新一代的許多知識分子就具有遺傳下來和後天進一步培養的太監性格與特色。本身的基因就被改造了，由公共知識分子、可殺不可辱的講史德的士，改造成具有太監基因的遺傳因子，一代又一代的使許多人很自然地成為太監了。在無形熏陶和有形壓力下，許多知識分子變形了、變態了，因此就沒有性功能了，成了無性分裂而繁殖下去的太監了。

　　姚監復：雷禎孝說，伯樂是二道販子，把好馬賣給了帝王。為什麼知識分子把賞識自己的人稱為「伯樂」？這不是把自己貶低為牛馬了嗎？對於領導的鼓勵，自己稱為「鞭策」，認為自己是願意挨鞭子抽的牛馬。作詩也是「不待揚鞭自奮蹄」、「俯首甘為孺子牛」，似乎中國知識分子缺少獨立的人格，人的尊嚴，人權概念。

　　朱厚澤：中國有的知識分子稱呼黨是自己的主心骨。作為一個人，如果沒有主心骨，那不只剩下一堆肉了嗎？沒有主心骨，就是沒有脊樑骨。如果只有一堆不能獨立的肉，沒有主心骨，靠人家來把持著、支撐著，才能站起來，這樣的人，當然不是知識分子，更不成其為公共知識分子。可悲的是，現實的宣傳在公開灌輸、讚揚這種由別人或組織來擔當自己主心骨的思想，還當成高尚的正確的主旋律。不把人當人，自己沒有主心骨反以為榮，不是自己，而是別人當自己主心骨，只剩下一堆任人支配的肉。這樣的知識分子就不成其為真正的知識分子，被改造為太監了。

　　訪談錄之三

　　應重點研究「中國模式」問題

　　時間：二○○九年十一月二十八日十五時至十六時

　　姚監復：這是許良英推薦的《胡績偉論胡趙十年新政》，我是幾篇《胡績偉訪談錄》的整理者。你講過：「你訪談胡績偉，怎麼不訪談朱厚澤？」

　　朱厚澤：（笑）我沒有講過！

　　姚監復：我想過，訪談有兩大部分，第一部分是談歷史，回憶過去，口述歷史。如《炎黃春秋》今年第十期一篇談貴陽地下工作的文章，只談貴陽師院迎接解放，沒有提到朱厚澤等地下工作人員，在錢瑛領導下的工作。這就需要你回憶撰寫當時史實的材料。

　　朱厚澤：貴陽已經有人打電話提到這篇文章。

　　姚監復：第二部分是現實的理論問題。因為，一些同志都認為，朱厚澤的理論水平高，看問題相當深透。是否訪談內容可以討論目前宣傳上一些值得重視的問題，如前三十年為後三十年打下基礎，六十年全都是輝煌的成功的歷史，電視上、報告中、國史書都不提「三大改造」、「大躍進」、「人民公社」、「反右」、「反右傾」、「文革」中的錯誤和損失。如果前三十年全是對的，為什麼要改革？改革就是改錯呀！

　　朱厚澤：更重要的問題在於提出了所謂「中國模式」的問題。過去，批評領導人只搞經濟改革，不搞政治改革是跛足改革。而現在，有人認為中國這種改革不是「跛足」的，而是正確道路，值得全世界學習的「模式」。那麼，鄧小平說過的話，如果不進行政治體制改革，經濟改革就會改不下去，還靈不靈？

　　過去，為官方辯護的知識分子強調不能進行政治體制改革，中國不能講民主、自由、人權，是因為中國人民文化水平低，幾億農民怎麼可能直選總統呢？

　　現在出現了新的提法：「中國道路和中國模式」，過去中國走的道路和現實的中國發展的模式是最好的，值得全世界包括美國應學習的。似乎全世界都認為中國的道路和模式是對的，比最發達的資本主義國家──美國都好。這樣，不是中國進一步改革的問題，而是現在的模式是放之四海皆準的最佳選擇，根本不用改革了，穩定壓倒一切，現在的模式也要穩定不變，不再改革了。

　　姚監復：對於處在金融危機困境中的美國，似乎要靠中國救美國、英雄救美人。中國以低工資、低福利、高污染、高消耗的代價，獲得了低價產品的大量出口換來的外匯儲備，用來買美國債券、股票，成了美國低利率房貸的經濟條件。美國記者周看（中譯名）認為，實際上，中國特權階層同美國政客、壟斷資本家組成了利益共同體，中國有點像美國的半殖民地。

　　朱厚澤：現在強調中國模式，是不是還要回顧和肯定五千年前、二千年前秦王朝的模式、漢朝、唐朝、清朝以及成吉思汗的中國模式？從秦始皇到成吉思汗再到毛澤東一脈相傳的集權皇權專制獨裁的政治模式，是不是都要加以肯定、讚揚並向全世界推廣？

　　姚監復：這種「中國模式論」的源頭在何處？

　　朱厚澤：實際上這些年不斷地批判資產階級自由化、批判新自由主義、批判謝韜的「社會民主主義」文章和杜潤生、辛子陵的「新民主主義社會論」，以及最近兩年「普世價值」等等政治性批判，實際上就是以中國特色的社會主義優越論為基礎建立起「中國道路與中國模式」的理論。其根源是十七大報告中強調的「不能改旗易幟」，要為堅持「中國特色的社會主義」找到理論根據和有個說法。這個理論實際上是由中國社會科學院為主創造出來的，通過陳奎元等院領導帶頭宣揚的。

　　這種「中國模式」論，是反對改革與進步的理論觀點。

　　姚監復：這樣看，按你的分析，咱們的訪談重點是參與討論現實的重要理論觀點，近來先討論「中國模式」問題。行不行？

　　朱厚澤：你先看看中國社會科學院的《發展和改革藍皮書》、《中國道路與中國模式（一九四九─二○○九）》（第729頁）看完後，你先寫個文章，我們再討論。你要聽聽許良英的意見，他寫評論張博樹的文章很深刻。

　　姚監復：這是專訪王嵎生的文章：《中國模式不是普世價值》。他認為，所有普世價值都是相對的，世界都學習美國行不通，都學習中國也會出問題，強加於人更是要倒霉的。

　　朱厚澤：原中央黨校副校長李君如也有自己的不同看法。他認為中國特色社會主義的「體制沒有完全定型」，「在政治上、經濟上、文化上更突出」、「我主張重點研究中國道路，它是在不斷實踐、不斷完善、不斷發展中給中國人民帶來希望的道路。」李君如公開提出「我不大贊成中國模式，我是主張中國特色。一旦成為模式就定型了，這是很危險的事情。」

　　姚監復：中國軍官寫過《極限戰》，對美國強敵不能硬打，要用點穴法，點死穴，致敵於死命之穴位。請厚澤同志指出死穴之所在。

　　朱厚澤微笑不語。

　　訪談錄之四

　　二十一世紀大爭論開始了

　　時間：二○一○年一月三十日

　　地點：北京醫院朱厚澤病房

　　一、二十世紀爭論蘇聯十月革命的道路；二十一世紀關於中國道路的大爭論開始了！

　　朱厚澤認為，二十世紀資本主義世界出現了經濟大蕭條，而蘇聯十月社會主義革命勝利以後，三十年代推進工業化，經濟發展速度相對之下比資本主義國家更快。世界範圍內出現了一次大爭論：是不是蘇聯十月革命的道路和社會主義制度是不是歷史發展的必然？左派和許多學者都肯定了蘇聯道路，中國、東歐等國都走上了這條道路。但是，到了二十世紀後期，蘇聯道路的危機爆發了，最後出現了蘇東劇變，社會主義陣營瓦解了，蘇聯模式失敗了。

　　現在，到了二十一世紀，資本主義世界又一次出現了全球性的金融危機。而改革開放後的中國，像蘇聯當年那樣經濟上發展很快，外匯儲備和進出口額增加到世界最前列。一些中外學者與政界人士提出了「中國道路和中國模式」，認為是世界許多國家值得仿效的成功之路。也有人懷疑這種政治專制、經濟發展的中國模式，是不是能夠可持續地發展。對中國道路的爭論，將是整個二十一世紀大爭論的重要問題，這場大爭論，現在實際上已經開始了。什麼是「中國道路？」「中國道路」的經驗與教訓是什麼？真值得各國學習和仿效嗎？最終，中國道路將會導致什麼後果？二十一世紀中，會出現什麼樣的新局面？……

　　二、中國道路不可能長期堅持

　　朱厚澤引用了一些學者的觀點，認為中國這種發展道路、模式，是不可能長期堅持的。他談了一些學者的看法：中國GDP迅速增長的根本原因是低人權，不像其他國家那樣講人權。中國給農民工那樣低的工資，而且沒有社會保障，使勞動力成本極低的廉價產品能夠大量出口，佔領了世界市場的份額，實際上影響了世界工人的權益。中國農民土地被政府徵收時，只給了很少的補償，使中外資本家和政府獲得了鉅額的「土地紅利」，而且留下了嚴重的環境污染的後遺症。高耗能、高排放的粗放經營生產方式難於改變，否則GDP、經濟增長速度會下降，影響社會穩定的經濟基礎。這種低人權、高污染、高耗能的模式、道路是不可能持續發展的。至於政治專制、經濟發展的模式，專制政權與外來資本勾結，帶有半殖民地的特色，有可能使中國發展成為同國際上一些反動勢力結盟的最邪惡勢力。二十世紀的蘇聯模式、十月社會主義革命道路，最終給本國和世界帶來悲劇性後果。二十一世紀的中國道路和中國模式，是「放之四海而皆準」的走向幸福、民主、自由、法治的國家的成功經驗，還是最終將給本國和世界帶來悲劇後果？這是在整個二十一世紀實踐中和理論上的一場大爭論。

　　三、先讀書、再討論

　　朱厚澤說，我買了一本中國社會科學院編輯出版的《中國道路與中國模式》，是他們出版的二○一○年改革發展藍皮書，還有一篇北京大學潘維論中國模式的長文。你先認真讀完，把你的問題和意見提出來，再看看正反兩面的意見。以後你再來，我們一起討論。今天，我不談自己的看法。

　　最後，朱厚澤強調，有人認為「中國道路和中國模式」的提法不值一駁。我卻認為，這是一個值得高度重視、認真對待和深入研討的重要問題，因為這可能是一個貫穿整個二十一世紀的重大問題，將爭論一個世紀。