「京大學生新聞」特別人物專訪 李登輝前總統

編按：1943年，年輕時的李登輝渡船負笈日本，進入京都帝國大學農學部就讀農業經濟，一門能抓住理想與現實的實用學科；2001年，京都大學的學弟妹們專程搭機來台，懷抱著好奇與景仰的心情，專訪這位領袖級的「學長」，一探其自我淬煉的成長歷程、不斷追求超越的精神信仰、以及致力於民主改革的政治軌跡。本期會刊特別收錄此篇專訪，與讀者分享，期許大家在各自的領域裡，發揮所長，為國家社會貢獻一己之力，共創美麗新台灣！

Q1您是在怎樣的家庭成長？

   我家是小地主，祖父在家中經營雜貨店，同時擔任保正（村長）。家父則是刑警，在警察局上班，戰爭期間擔任「配給組合」〔譯按：負責各種物資管制分配的協調工作〕的組合長。所以，我們算是富裕家庭，也因此我小時候經濟生活相當寬裕。而且，家父不會特別管我做什麼事，都尊重我的意見，就此意義而言，我想我是很自由的。相反的，我變成必須自己做決定、做選擇。

   家父的工作經常換地方，我在出生的故鄉也只住了三個月，國民學校（小學）時代轉學更多達四次。我幾乎沒有朋友，放學回來只能在家畫圖、讀書。其中，有一本「兒童百科辭典」索價四塊錢，幾乎是當時父親薪水一成半，請父親買給我之後，很高興從頭到尾讀得很仔細。我想，這樣的生活大概也造成我喜歡深入觀察事物的內向性格。

   我孩童時期經常思考的問題有二，一個是常看到佃農把收成的作物送到我家，便想，為什麼身為地主的我們和佃農同樣是人，彼此之間卻那麼不平等。也就是很小的時候，我就已經對社會正義這個問題有所關心。另一個我常想的問題是，自己應該怎樣才能自我管理。我家只有哥哥和我兩個孩子，哥哥小時候由祖母扶養長大，只有我跟在父母親身旁，因此，母親總是有點溺愛我。父親工作非常繁忙，所以，母親在家裡整天和我黏在一起。但我覺得這樣被疼愛有點不對、很受不了。我經常想，自己應該如何才能掌握已慢慢萌芽的自我意識。

Q2您當時如何處理自我的問題？

   首先，為了抑制愈來愈增強的自我，我全力投入於習禪。其中包括打坐，以及冬天跳入河川等的修行，而且早上特別參與各種勞動服務。我會盡可能挑大家都討厭的事情做，因此常打掃廁所。我發現，做這些事情對於自我管理相當有用，樂在其中。我也是當時開始閱讀鈴木大拙有關禪的著作，於是開始思考更根本的問題，那就是，人為何都會死亡？其次，人死之後到底會變成怎樣？以及活著的過程中，自己應該做什麼好？總之，我開始了解人的有限，透過禪持續探索生命的意義。

   類似這樣自我探索、自我管理的生活，進入高中後也有很大的改變。原本我就喜歡閱讀，到了高中變成開始閱讀許多經典，而且不拘西洋或東洋的著作。其中特別對我的自我管理有用的是倉田百三的《出家及其弟子》。該書末了親鸞和尚往生前對自己疼愛的孩子說，「好吧，你決定就好。任何人只要真心就可得助…世界是善良的、調和的。」他仍原諒了孩子，這個場面讓我感動莫名。〔譯按：善鸞乃親鸞和尚之子，卻和親鸞最疼愛的弟子唯圓一起徘徊妓院，行徑荒唐。後來親鸞讓唯圓和酒家女結婚，而善鸞即使趕回來見父親最後一面仍表示「沒辦法下決心信佛」，讓親鸞有點沮喪，但他仍肯定善鸞，對他抱持期待〕

   然後，還有一本書我深受其影響，那就是湯瑪士．卡萊爾寫的《衣服哲學》。那本書曾出現在當時高等學校一年級的英文教科書，但讀起來很像德文，很難了解其意思。後來，新渡戶稻造先生以演講的方式詳細介紹該書，讀了該演講記錄我豁然開朗。過去決定全力投入政治、出任台北市長時，我曾將藏書大量捐贈給大學，但即使如此，仍留下了這本書。然後，哥德的《浮士德》也對我有很深的影響。我反覆頌讀這本巨著，甚至熟到能默背序幕部分內容。

   總之，透過閱讀這些書籍，我終於能大致掌握自我、發揮自我。那是一個過程，透過對外性的否定，也就是否定自我，卻相反的能肯定一切。亦即，拋棄了小小的自我而成就大我。這就變成了肯定一切。換言之，在這樣的過程中，我建立了非常唯心論的能力。

Q3您大學時期是怎樣渡過的？

   我的大學分為京都帝國大學與台灣帝國大學兩階段。其中，就讀京大時還在戰爭，當時住在「日獨寮」這個地方，食物短缺，生活困頓。而且，我也接到了從軍召集令。應召之際，自願選擇步兵，因為我認為步兵可在戰爭第一線深入體會生死問題。會做這樣的選擇，乃是因為當時我在想，生死一線間，短暫的生命如何確立個人的生命價值與意義。戰後物資匱乏，美軍轟炸街道嚴重破壞。我從名古屋第十軍司令部退伍再度回到大學，一年後回到台灣。離開日本之前，到廣島與長崎等地走了一圈，到處看看。

   當時，我的思想有了很大改變。在那之前，我拚命想有關「自我」的問題，此時才發現，環境對人非常重要。我感受特別深的是，戰前日本教育相當具有一元論特色，且偏向「精神論」〔譯按：唯心論〕。所以，戰後我開始注重物質。也因此，我對馬克斯等理論非常傾心，逐漸變成唯物論者。當時唯物論者的我拚命用功唸農業經濟，乃是因為我認為，從唯心論獲得解放，讀農業經濟可讓我介入、改善社會不公平與制度的問題。

   不過，從那時候到三十幾歲左右，我在思想上仍有一些迷惘的部分。我開始感受到，一味地重視物質也不對。思考到最後結論是，身與心，這兩者都是人生所必要。我們不能擁有失去心的身體，也不可能有失去身體的心。接下來，我進一步思考神是不是存在的問題。但信仰這種東西其實很困難。我和妻子連續三年每週五天前往台北市內教會，徹底請求神給我助力。漸漸地，我開始確信神的存在，終於擁有信仰。亦即，我從唯心論走到唯物論，然後進入神的世界。這是我思想發展的幾個過程轉折。

Q4對於李前總統您而言，「信仰」的意義是什麼？

   從我所居住的淡水街道看向對岸，有一座名叫觀音山的山。那山頂非常狹窄，站在那裡可俯看四方，一不小心就可能滾下去。我曾帶領妻子與孫子爬上山頂，告訴他們，在此毫無依靠的地方，唯一能託付自己的就是神。我擔任總統期間有種感受，那就是當總統很像一個人站在觀音山頂，沒有任何人可以幫助我。即使家人也完全無法在我的工作方面提供協助。就是在這樣的狀況下，我更加深了信仰的生活。

   結論是，信仰不能只做知性、理智的分析，更重要的是相信。「相信」這件事很重要。康德雖也討論實踐理性與純粹理性，但實踐這件事情是不必講理由的。如果說看不見就不相信，那是很奇怪的。

   今天的科學幾乎都是實證主義，不太接受「即使無法實證也未必不存在」的說法。然而，今天科學上被認為是正確的東西，卻也未必正確。牛頓認為蘋果乃是從頭頂掉落，但在整個宇宙之中，蘋果其實還是輕飄飄地漂浮著，不是嗎？早期人們甚至不知道有分子與原子這種東西，現在卻能詳細說明DNA與基因。但，現在的科學也不是什麼事情都完全搞清楚，人們的想法等等，也會不斷繼續地改變。不論自然科學還是社會科學都一樣，實證主義是還好，但我們必須知道，實證主義所能處理的問題有限。換言之，所謂「科學」，其實也是有限範圍內的看法與成果，是很局部性的。所以，認為神看不見所以不可信，是很奇怪的想法。

   人生之中有許多很難搞懂的事情，所以我認為，了解靈魂很重要、肉體也很重要，並且相信有一種高於人的層次的偉大東西，這是很重要的。

Q5您推動民主化的過程中是否吃過很多苦？

   擔任總統這種工作，很多都是很辛苦的。特別是改革社會，更是困難重重。因為要改變現狀，必須破壞到目前為止特定集團所得到的既得利益。特別是我一向認為，人都應該自由，政治體制必須民主，台灣也需要有民主制度。因此，我主要從兩個角度切入，也就是從事政治改革與司法改革。司法制度整頓完成，台灣人就不需再像過去那樣以牙還牙甚至血債血還，變成可透過司法解決問題的社會。接下來，我進一步致力於可改變人心的教育改革工作。

   我原本就是學者出身，手上沒有任何權力，同時也沒有錢。此外，我個人沒有任何派系。這樣的人如果想推動改革，大概不會像一般政治領導者那樣實施革命，反而會特別花時間，耐心地到處說明。而推動改革的過程中，早期的特權階級逐漸沒落，但另一方面，鄉下佃農出身的陳水扁先生卻有機會選上總統。我實施改革不斷遭受特權階級掌控的電視與報紙激烈批判，連我太太也曾哭泣，為什麼我要自討苦吃，陷入這樣的困境。可以說，當時真的不斷進行激烈鬥爭。我甚至不知道有誰會在什麼地方對我發動攻擊或突襲。然而，我相信神一定會守護我。所以我不在意，繼續推動工作。

Q6您認為身為領導者需要怎樣的資質？

   領導者需要怎樣的資質，這很難講。首先，當然是必須懷抱「公之心」。也就是捨棄「私心」。針對這點，可以說很幸運，我從小就在努力對抗自我的私心。個人很重要，但國家更重要。因為國家是我們每個人形成自我認同的結果，所以，國家必須好好維持其威嚴。

   日本這個國家曾走上軍國主義道路、引起戰爭，這是事實，但只要錯誤部分改過即可，若認為國家全是罪惡而輕視象徵國家的國旗與國歌，這種做法是有問題的。司馬遼太郎先生的著作也提到坂本龍馬的「船中八策」，這部分我受到很大的刺激。當時日本年輕人都很信任國家，我也是基於相同的信念，多年來持續推動改革。

   除此之外，我想還有一件事情很重要，那就是擁有信仰。有信仰的人，比較不會動搖，並且具有較大的執行力，說出來的話一定加以達成。如果一個人今天說要做這個，明天說要做那個，卻只會動一張嘴巴，那是不行的。然後，領導人必須能確實掌握組織，有能力治理組織，還得具備適當的判斷力。這些能力都必須年輕時期培養，而閱讀書籍與各式各樣的經驗，對這部分有所幫助吧。

   我其實不是那麼特別想成為總統。若能為國家奉獻，即使當一塊地基石也無妨。台灣發生大地震（九二一大地震）時，其實我早已決定六個月後卸職，卻沒想到只剩下半年總統任期，神卻給我這樣的試煉，讓我處理地震問題。雖然也有人要求我再做一屆總統，但除非修改憲法，否則即使我想繼續擔任總統，也是不可能的。

   成為領導者意味著相當程度掌握權力，而我認為，權力過度集中於一人很危險。我很害怕自己手中掌握太多權力。就像和司馬遼太郎先生對談「身為台灣人的悲哀」時也提到的，權力這種東西從客觀角度看，擔任總統可說是讓我擁有特權。所以，我必須運用權力來完成工作，工作完成則必須確實地把權力交回去。也就是，並非我本身代表權力。當然，成為總統，就可掌握各種特權，這是制度設計的結果。比如，我會有貼身侍衛和專用車子，但這樣的安排也讓我無法行動自由，我甚至覺得有點委屈。

Q7您怎樣看待糧食、環境與能源等等問題？

   資源這種東西是神賜給我們的，擔任總統的人這部分不能只想到個人的利益，這很重要。台灣的糧食問題還不是那麼重要，但環境問題已經相當惡化。我們必須認定，環境乃是公共財，必須根據社會正義加以處理。

   接下來，我想文化以及傳統本身也必須給予適當的評價與定位吧。比如，中國人習慣把墳墓造得很大，秦始皇是典型。古代帝王鑿山造墓埋屍體，他們充滿個人的慾望，即使死了還是要那樣破壞自然。我的想法則是，過世後燒成灰撒到山上，和台灣同生即可。內人也有這種想法。總之，錯誤的習慣有必要改變。儒教之中有許多不適合當今社會、非常不合理的做法與主張。所以，我提倡建立新文化與新中原。所謂新中原，就是新文化中心，而文化乃是人思考的成果，因此，改變想法，應該就能創造優質文化。這部分只靠我一個人沒辦法有太大作為，所以，大家得同心協力一起努力。

   在這樣的過程中，科學技術等等環境變化，也會發揮重要功能。比如，手機普及，政府比較不容易管制言論，社會也有可能建立更合理的制度。

   此外，教育改革必須更直接地實施。近年來，父母親愈來愈難在家庭內進行教育，所以，中小學教育得特別加強。此外，政府之外應該也可讓私人辦學、成立學校吧？總之，今後將是全球化的時代，每個年輕人都應培養足夠的能力，以因應全球化發展。身處國際社會，自己的國家應如何定位，每個個人又如何才能對世界有所貢獻，都是年輕人必須問自己的問題。英國社會學家季登斯（Anthony Giddens）曾批判德國外交部長費雪（Joschka Fischer），並指出歐盟應走的方向。他認為，若能結合經濟以及各種技術，就能建立多元政治體制。不管各國之間的關係多麼接近，各自的宗教與傳統還是應該加以維持，如何讓宗教傳統與現代社會和諧共存，應該很重要吧？我想，很多事情我們都必須和其他國家做比較，尊重別人的做法，並以此教導自己的孩子。教師也不能認為，學生只要會考試，成績好即可。如果是這樣，就等於是「只會領薪水的小偷」〔譯按：意指這樣的教師等於不勞而獲，與小偷無異〕。再怎麼缺乏能力的孩子，都應予以尊重、好好的教育，老師就是必須具備這樣的能力。

Q8可否請您給京大學生一些建議？

   我對京都大學學弟、學妹的建議是，必須掌握區分內外兩面的思考習慣與能力。也就是，不僅個人充實，也應多多關心國家、社會與世界的事情。國家的歷史是連續的，不能只片面批判過去，畢竟事實就是事實，我們必須深入觀察，知道客觀上什麼事是錯誤的，建立紮實的歷史觀。特別是日本這個國家，我想她未來還可以對世界有非常多的貢獻，希望京都大學的學弟妹能在這部分多努力。