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2014/10/30 08:50 |
22樓. 版主回覆：『草山兄這是一廂情願地將堯舜往好處去想, 這也沒錯, 因為中國人歷來在完全沒有證據下, 在完全無法證明堯舜確實存在下, 純靠人云亦云, 把堯舜想像成最完美的禪讓政治的模範.』
哈！
七虎婆婆說我“一廂情願”，又說完全無法證明堯舜確實存在，七虎婆婆都已經下這麼斬釘截鐵的結論了，怎麼說還謙虛加上一句“小肉球只是提出疑問罷了”？
先斬釘截鐵說別人不對，然後放軟姿態，表示只是很謙虛的提出質疑。這種先硬後軟的抬槓法，難怪沒有我這個人兄要吃虧，他太老實了。
五四以後，疑古風氣大盛，最喜歡說“完全無法證明確實存在”就表示“完全不存在”。例如有人說完全無法證明確實孫臏兵法存在，就表示孫臏兵法不存在，然後 得到孫臏兵法就是孫子兵法的結論。後來山東省臨沂市銀雀山挖出《孫子兵法》、《孫臏兵法》，證明此人說法不對，疑古也不是這種疑古法。
堯舜的存在，尚書本身就是證據，並非“完全無法證明堯舜確實存在”。關於『堯使舜入山林川澤，暴風雷雨，舜行不迷。』我看過的說法中，有人認為這是部落時代考驗接班人，看接班人能否獨自在山林生活，我覺得有道理。參考《原住民成年禮》：
台灣原住民之成年禮，與自然環境有密不可分的關係，如以打獵來代表勇敢或舉辦祭典來緬懷祖先或神明所賜與的勇氣。
http://www.chps.tn.edu.tw/tainan/C2-2.HTM
目前全球各地原住民，有各式各樣成年禮，都要通過後才算成年。想當酋長，就要通過更嚴苛的考驗。“納于大麓，烈風雷雨弗迷”，《尚書》短短十個字，紀錄中國部落時代最後經過各種歷練選出的領導人，姚舜。
商周以後，開始家天下，沒有領導人被這麼折磨，如何想出這種部落時期的選酋長辦法呢？
P.S.我這算不算洗版？
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小肉球(meatball2) 於 2014-10-31 04:32 回覆： |
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不是洗版, 洗版是一股腦連續發很多帖, 以自己的帖子把版面佔滿. 草山兄沒連續發帖, 連續發帖是可以的, 例如已寫一帖, 意猶未盡, 需要補充或更正, 連續三帖以上就在洗版了.
草山兄在意小肉球說您 "一廂情願"? 您可能誤會俺的意思, 沒想跟您抬槓, 俺的意思是, 我們從小受古籍薰陶與師長教誨, 把堯舜禪讓政治講成人間至美至德之境界, 因此, 我們的心就會偏向堯舜是完人去想, 小肉球 "只不過提出疑問" -- 本來就應該質疑啊!
我們為什麼要接受那麼久遠, 沒有歷史證據的說法呢?
尚書是證據嗎?
《尚書》是儒家經書之一，是一部先秦文獻彙編，內容以上古及夏、商、西周君臣講話記錄為主。從漢武帝設立五經博士開始，其經書地位從未動搖。《尚書》的成書、整理、流傳過程極為複雜，歷史上出現過多個書寫字體、篇卷構成、具體內容不同的版本；部份曾經由帝王朝廷組織學者整理、校勘，頒布「定本」。今本的主體部份至遲出現於東晉；其部份篇目內容的來源可靠性從南宋開始遭受懷疑。清初，這些篇目在主流學術界被定作「偽書」，甚至排除出《尚書》之外。近十多年來，隨著出土文獻研究的發展，對今本的定位開始得到反思。
秦朝是 221BC － 207BC, 堯舜在哪個年代? 沒人知道.
夏朝是 2033BC -- 1562BC, 但年代能夠確定嗎?
從221BC, 去追溯1800年以前的事, 那時還沒有紙, 只有竹簡, 追溯的事情可靠嗎?
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 鞭策 |
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2014/10/29 18:43 |
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鞭策的好ㄚ!!
時代變了 老師不太敢如此了
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小肉球(meatball2) 於 2014-10-30 04:25 回覆： |
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鞭策, 鞭策, 多少虐待狂假汝之名 ...
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2014/10/29 09:57 |
20樓.版主回覆：『但, 小肉球不認為墨子是這種人, 他真心誠意認同民生疾苦, 當然受 "彌賽亞情結" 驅動, 但哪個不是? 耶穌如是, 釋迦牟尼亦然.』
哈！七虎婆婆對墨子的評價和莊子差不多！
『雖然，墨子真天下之好也，將求之不得也，雖枯槁不舍也。才士也夫！』
雖然這樣，墨子還是熱愛天下的人民，就算追求的目標無法達成，就算身體削瘦顏面憔悴，墨子也不放棄堅持下去。墨子是真正有理想肯努力實行的人呀！
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小肉球(meatball2) 於 2014-10-30 04:14 回覆： |
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墨子比莊子強, 莊子只顧自己, 莊子自我中心, 楊朱自私, 而墨子行利他主義.
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2014/10/29 09:35 |
19樓. 版主回覆：『* 原來, 堯對舜, 悉心培植, 他不信任他周圍的人, 要找他物色可以 "空降" 的人, 然後好好調教.』
要能夠治國，就要選拔最好的人才。1967年底，嚴家淦找交通部長，並沒有找周圍的人，而是找當時任職奈及利亞國家電力公司，擔任執行長的孫運璿。孫運璿那時候沒做過官呢！
這不是不信任周圍的人，而是外面有更好的人才可以用，就不必限制在周圍的人才能用。
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小肉球(meatball2) 於 2014-10-30 04:09 回覆： |
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草山兄這是一廂情願地將堯舜往好處去想, 這也沒錯, 因為中國人歷來在完全沒有證據下, 在完全無法證明堯舜確實存在下, 純靠人云亦云, 把堯舜想像成最完美的禪讓政治的模範.
小肉球只是提出疑問罷了:
倘若毫無家天下之心, 堯幹嘛把女兒嫁給舜, 一個不夠, 兩個女兒全嫁給他. 小肉球一直強調用常識來看事情, 按照人情之常來推斷, 堯是不是一個女兒不夠看著舜, 要兩個女兒來看著舜這位自己的接班人?
堯是不是希望舜這接班人的後代仍然流著自己的血液?
依俺看, 舜才是真正沒有私心的人, 舜好像沒有讓禹變成自己的女婿吧?
還有, 根據古籍, 舜30歲時才被堯召見, 古人結婚都很早, 舜30歲沒結婚生子的話, 俺名字倒著寫, 變成 "球肉小". 那, 舜的元配呢, 是不是被弄死了, 娥皇女英才嫁給他. 舜是不是遠古時代陳世美?
您瞧, 可能性是無限的...
嚴家淦起用孫運璿, 有沒有把兩個女兒都嫁給老孫?
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2014/10/29 07:56 |
20樓. 沒有我這個人：『“鄙人”，住在郊野的人，今謂之鄉下人』
對的，所以根據『魯之南鄙人，有吳慮者』這句話，我說吳慮是“山東草地郎”。
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小肉球(meatball2) 於 2014-10-29 09:17 回覆： |
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2014/10/29 07:50 |
“鄙人”，住在郊野的人，今謂之鄉下人，與社會階級低下的“賤人”“賤民
”不相當。《諸宮舊事》，無此書。余知古《渚宮舊事》「賤人」僅一見：楚
莊王欲以大夫禮葬馬，優孟謂王「諸侯聞之，皆知大王賤人而貴馬也。」
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小肉球(meatball2) 於 2014-10-29 09:16 回覆： |
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不要咬文嚼字, 鄙人就是賤人, 鄙就是賤.
難道您在說, 墨子假惺惺, 自稱鄙人或賤人, 心裡卻認為自己是貴人 (士)?
那麼, 小肉球會批墨子根本沒有和賤民站在一起, 他是古代社運狂, 自以為有 noblesse oblige (高貴出身的人認為自己有教化賤民的神聖責任), 所以才變成墨子.
但, 小肉球不認為墨子是這種人, 他真心誠意認同民生疾苦, 當然受 "彌賽亞情結" 驅動, 但哪個不是? 耶穌如是, 釋迦牟尼亦然.
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2014/10/29 07:23 |
17樓.版主回覆：『請注意 "少時" --> 年輕時候, 然而舜到青年時或壯年就不用再冬陶夏耕了, 被堯相中, 接替帝位, 不用流著王族血統, 不用爬官級階梯, 舜一下子就一步登天.』
這就太想當然爾了。
堯當年聽到舜的名聲，覺得是不錯的青年，就把兩個女兒嫁給舜。但舜有了泰山當靠山，並沒有一步登天，而是慢慢由基層做起，都處理的很好。
這就是史記所說的：『堯善之，乃使舜慎和五典，五典能從。乃遍入百官，百官時序。賓於四門，四門穆穆，諸侯遠方賓客皆敬。』
最後，還來一個大考驗，『堯使舜入山林川澤，暴風雷雨，舜行不迷。』用現在的話來說，
當年堯要找繼承人，就要舜參 加 Discovery 播出的節目“原始生活21天”。舜居然匹馬單槍，叢林也好，沙漠也好，高山也好，大湖也好，一一通過考驗，這才繼承帝位。
舜年輕時候，耕田打漁作器具跑單幫十項全能，“原始生活21天”根本沒問題，這才接了班。
堯培養女婿接班經過十分精采，一步登天？少作夢了。
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小肉球(meatball2) 於 2014-10-29 09:06 回覆： |
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草山兄破壞小肉球對中國遠古神話禪讓政治的印象.
* 原來, 堯對舜, 還要把兩個女兒嫁給他 (一個不夠安心), 笑死人, 請問古代很早就早婚, 舜沒婚娶嗎.
* 原來, 堯對舜, 悉心培植, 他不信任他周圍的人, 要找他物色可以 "空降" 的人, 然後好好調教.
俺說, 這些全都是狗屁, 聽聽便是.
小肉球很驚異你們怎麼會相信這些古代傳說, 並把古代傳說奉為圭臬.
俺哪, 只參考而已, 認同它們當中的普世價值而已, 所謂普世價值就是顏回心中嚮往的高德, 不管他嚮往的對象是誰, 重點是他心中所認同的道德價值.
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2014/10/28 15:18 |
沒有我這個人兄真是的，七虎婆婆都說自己是山東小老粗，看不懂文言文，這話也不只說過一次了。沒有我這個人兄又不是不知道，還引一堆文言文，能有什麼結果？
和山東小老粗談話就要讀點水滸，拿出山東老鄉梁山泊好漢作風才是！
開場白說過了，輪到我這山東草地郎吳慮上台伸冤了。
老蕭（柔秋）也真過分，說我老吳明明是農夫, 卻自比為大舜，局限於自己的生活範圍裡面，但那顆農夫的心卻狂野到想像自己君臨天下。這是什麼話，冤枉人也不是這種冤枉法。
大家都知道，老墨最欣賞大禹，一天到晚說大禹治水如何如何苦，身體如何如何勞累，人都削瘦了，還要冒著狂風暴雨到處奔走。大禹忙到三次經過自己的家門口， 都沒時間進去看太太和剛出生的小孩啟。所以老墨的口號是“學習大禹”，穿的衣服是粗布作的，腳上是草鞋布鞋，每天不停的工作，這樣才是大禹的信徒，才夠格 叫作墨家。
也真奇怪了，老墨標榜大禹，老蕭（柔秋）怎麼不說老墨東奔西跑，是為了心狂野到想像自己君臨天下呢？卻來說我老吳如此！
我老吳怎麼會“自比於舜”呢？要知道。舜在歷山耕過田，雷澤打過魚，河邊作過陶器，壽丘作過各種家庭用具，還在負夏作過生意。當年堯要找繼承人，就要舜參 加 Discovery 播出的節目“原始生活21天”。舜居然匹馬單槍，叢林也好，沙漠也好，高山也好，大湖也好，一一通過考驗，這才繼承帝位。
所以我老吳說“自比於舜”，是要學習舜十項全能的本領，耕田打漁作器具跑單幫都沒問題，這才叫作“自食其力”。明明我老吳是說學習舜樣樣事情都行的精神，卻被老蕭（柔秋）說成想像自己君臨天下，真夠冤枉！
老墨聽到我老吳是效法舜的，就跑來找我老吳。我老吳覺得這有什麼好說的？“義耳義耳，焉用言之哉？”如果你老墨覺得我的作法有道理，那就好好去作，何必囉嗦？若覺得我老吳說得沒道理，更不必辯，我老吳認輸就是！大門又沒關，老墨請吧！
想不到我老吳碰到一個洗版大王，老墨自說自話，我不理老墨，最多重覆回答“義耳義耳，焉用言之哉？”老墨就把他自己的話寫成對答，好像是我老吳說的一樣，哪有這回事呢！
再說一次，我老吳是效法舜“自食其力”的精神，有人愛想像自己君臨天下，我老吳沒意見，但別說我如此。
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小肉球(meatball2) 於 2014-10-29 04:58 回覆： |
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嘻嘻, 小肉球都在胡說八道啦! 俺其實根本不清楚吳慮, 他這名字還是第一次在這裡聽到呢! 只不過, 俺根據俺能懂的古籍載述, 以俺的方式銓釋一下, 銓釋錯了也沒有關係.
在樓下, 已經詳細回答沒有我這個人兄了.
「魯之南鄙人，有吳慮者，冬陶夏耕，自比於舜。子墨子聞而見之」---> 這句話的重點在於冬陶夏耕是眾多庶民所做的事, 張三冬陶夏耕, 李四也冬陶夏耕, 吳慮不比張三李四, 卻偏偏要比舜, 但舜在冬陶夏耕時是 "小舜", 還沒變成 "大舜", 少時冬陶夏耕為了謀生糊口, 冬陶夏耕就等於舜在發跡前在畎畝之中的職業, 職業有什麼好驕傲的呢, 光冬天製陶夏天耕種有什麼好跟舜相比的呢?
至於墨子, 他並沒有君臨天下的妄想, 你們怎麼不知道墨子就是一個典型的現代社運狂呢? 社運狂是要救世的, 所追求的並不是人世間的高官厚祿, 而是世界因為自己而變得更美好.
因此, 墨子會欣賞大禹是理所當然的, 他喜歡大禹在實務上確實把世界變得更美好, 嘩啦嘩啦的大水把天下蒼生害得很慘, 大禹能夠用科學方法 + 人為努力 治好殘害黎民的水災.
像墨子這種戰國時代的社運狂, 其心理驅動力是 "彌賽亞情結", 墨子不會想做君王, 他想做救世主, 這當然是另一型態的妄想症.
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2014/10/28 13:17 |
舜少時耕種捕魚製陶，吳慮亦冬陶夏耕，故自比於舜為有據。小肉球小姐僅以舜
是治理天下的君王為由，謬指吳慮有妄想症，想像自己君臨天下。究竟誰有妄想
症呢？顏淵之慕舜，以為有為者亦若是，蓋慕舜之德行材能，非為禪讓政治。
案《墨子》全書"賤人"一詞，無一處為墨子自稱。小肉球小姐說墨子自稱"賤人"
，請問出處？小肉球小姐不以農工為平民，而曰賤民，故舉韓非之言，辨以本務
末作有別。實則士農工商皆非賤民。
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小肉球(meatball2) 於 2014-10-29 04:36 回覆： |
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1. 耕種捕魚製陶, 那是謀生, 並不是優點, 有什麼好比的? 請用常識看這事, 吳慮冬陶夏耕在謀生, 世上冬陶夏耕者有多多, 吳慮不比同村其他冬陶夏耕者, 不比同時代其他冬陶夏耕者, 偏偏要比古代冬陶夏耕的大舜. 大舜與古今中外其他冬陶夏耕者有什麼不同呢? 只有大舜治理天下, "少時" 曾冬陶夏耕.
請注意 "少時" --> 年輕時候, 然而舜到青年時或壯年就不用再冬陶夏耕了, 被堯相中, 接替帝位, 不用流著王族血統, 不用爬官級階梯, 舜一下子就一步登天.
我們不能確知吳慮在墨子拜訪他的時候是否 "少時", 但俺推測吳慮的年紀已經超過舜的 "少時", 因為舜少時冬陶夏耕是默默在做, 舜的少時是藉藉無名的時候, 而吳慮的冬陶夏耕已經哇啦哇啦地做到連墨子都聽說他在冬陶夏耕+自比大舜了, 這表示吳慮已經有了一把年紀.
這更表示吳慮並不安於他目前的冬陶夏耕, 他不跟同村的人比, 不跟同時代的人比, 只跟大舜比, 舜與古今中外所有冬陶夏耕者的不同之處在於他只 "少時" (小舜) 冬陶夏耕, 後來就出人頭地變成帝王 (大舜).
吳慮夢想要治理天下, 所以才一天到晚自比為舜, 他想從 "小慮" 變成 "大慮", 有一天也能夠一步登天不必冬陶夏耕而治理天下, 變成帝王.
2. 肯定是吳慮成天自比於舜, 比到舉國皆知, 傳到墨子耳中, 墨子才跑去找他的.
3. 顏淵與舜做類比, 類比標準在品德, 品德是優點, 我們可以了解, 他說舜品德那麼好, 只要我努力也能做到跟舜一樣, 顏回在激勵自己.
吳慮與舜做類比, 類比標準在舜少時冬陶夏耕, 吳慮已經在青年或壯年冬陶夏耕了, 顯然他夢想千里馬能碰到伯樂, 讓他像舜一樣變成帝王, 他沒像顏回一樣激勵自己, 他天天盼望神仙保姆出現, 把他這灰姑娘從冬陶夏耕拉出來, 變成中國君王.
4. 墨子自稱鄙人或賤人:
http://www.baike.com/wiki/%E5%A2%A8%E5%AD%90: 他自称是“北方之鄙人”（《吕氏春秋·爱类》），被人称为“布衣之士”（《吕氏春秋·博志》）和“贱人”（《诸宫旧事》，和今天的粗话意思不同）。
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2014/10/28 08:14 |
「舜是治理天下的君王」。出生之時就有君王之命嗎？
「舜耕歷山，歷山之人皆讓畔；漁雷澤，雷澤上人皆讓居；陶河濱
，河濱器皆不苦窳。一年而所居成聚，二年成邑，三年成都。」
「舜何人也﹖予何人也﹖有為者亦若是。」顏淵豈虛言哉！
韓非以儒墨學者與商工之民並稱五蠹之二，商工之民的確是賤民。
農夫是賤民嗎？農為本務，商工為末作。「商工之民，修治苦窳之
器，聚弗靡之財，蓄積待時而侔農夫之利。」故為邦之蠹也。
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小肉球(meatball2) 於 2014-10-28 09:03 回覆： |
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真的不知道您在講什麼 -- 太多文言文了.
須知小肉球是現代人+山東小老粗, 俺看不懂文言文.
1. 您第一個問題, 請問到底在問什麼? 誰天生註定做君王? 註定做君王須生於帝王家, 不是嗎? 小肉球根本瞧不起那些古籍, 說舜為瑞頊七世孫, 那就是王族呀, 但是又說舜必須勤苦耕作養他爸媽. 那麼久遠的事了, 話隨人的嘴巴去說, 光一件小事在一個家庭內就會傳得亂七八糟, 何況經歷近萬年, 根本全是後人想像的.
2. 後人嚮往禪讓政治, 舜對於顏淵如同孔子或老子對於我們, 時間的間距就那樣相同, 顏淵嚮往大舜, 有什麼了不起? 俺看天上星星也嚮往星星.
怎麼又跑出韓非子了?
唉, 食古不化, 又噎住了吧...
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