甫於10月落幕的中共19大，成功營造出「盛世中國」的氛圍，連不少國際媒體都受到感染。例如，美國《時代周刊》（TIME）亞洲版封面，以英文及中文寫著「中國贏了」（China won）；德國《明鏡》周刊也以中文拼音「xing lai（醒來）」作為封面，聲稱中國已站在世界中心，並且正在改變世界格局。

然而，大陸客居美國的中國問題專家何清漣、程曉農，19大後在台灣出版的新書：《中國：潰而不崩》卻指出，中國在未來可預見的20～30年內，將長期陷入「潰而不崩」的狀態。

關心中國問題的人，鮮有不識何清漣的。何清漣擁有上海復旦大學經濟學碩士學位，曾任教於廣州暨南大學，後在《深圳法制報》社任編輯。她於1998年出版的著作《中國的陷阱》，直指中國發展的問題與困境，兩個月內發行30萬冊。但也因被認為「唱衰中國」而不見容於中國當權者，被迫離開棄國前往美國。在民進黨第一次執政時期，海基會還曾採購何清漣這本著作發送台商。

今年11月在台灣出版的《中國：潰而不崩》，是《中國的陷阱》一書的姐妹作。不同於過去各種「中國崩潰論」，何清漣與程曉農夫婦的論點是：中國將「潰而不崩」。

對於改革開放近40年來中國所取得的發展成果，何清漣與程曉農認為，這是根基於中國獨特的政治經濟制度，並將之名為「共產黨資本主義」（Communist Capitalism）。所謂「共產黨資本主義」，簡而言之就是專制政權之下的權貴資本主義＋國家資本主義，「中國模式」不過是它好聽的說法。

何清漣與程曉農認為，中國經濟的迅速發展與一度繁榮，是推行共產黨資本主義之功，因為這種模式便於政府集中一切資源，不惜透支、汙染生態環境，罔顧民生與人民健康，用掠奪方式迅速發展經濟，打造出世界上最快的GDP增速，同時也讓紅色家族成員與共產黨官員大量掠奪公共財產以自肥。

而中國經濟的衰退，同樣是由共產黨資本主義造成。因為這種模式造成腐敗蔓延，在短時期內造就大量世界級中國富豪的同時，也生產出數億窮人。嚴重的貧富差距，不僅讓中國社會各階層之間產生巨大的身分裂溝，還製造了彌漫全社會的社會仇恨。

何清漣與程曉農在書中系統而深入地解析，共產黨資本主義雖然創造出2001年至2010年的「黃金十年」，但如今已面臨結構性困局。如果中國仍持續當前不觸動政治體制的經濟改革，最後將陷入一種「潰而不崩」的社會狀態。

所謂「潰」即「潰敗」，指中國社會將在政治、生態、社會道德系統方面陷入全面潰敗的狀態；「不崩」則指這個掌握了政治、經濟與組織資源的政權將不會在10～20年內崩潰。

兩人預期，中共政權的崩潰，只可能在一種危機共振的狀態下出現，即同時發生內部超大規模的社會反抗、高層統治集團發生嚴重的矛盾、財政危機出現，同時還面臨外部壓力。

《中國：潰而不崩》在台灣出版後，何清漣透過電子郵件接受本報訪問，針對相關問題進一步闡述其觀點。以下為訪談內容：

問：書中指出中國當前面臨的諸多問題，包括貪腐、環境汙染、房市泡沫、就業等等，中共執政當局目前採取的措施不足以解決嗎？改革開放以來，中國經濟、社會也曾面臨過不少挑戰，不都在外界原先不看好的情況下被一一拆解？

答：根據我對中國幾十年的長期觀察，除了就業與人口過多相關之外，就腐敗、環境汙染、房市泡沫這三大問題而言，中國政府本身就是這些問題的製造者。關於地方政府身兼社會麻煩製造者與維穩工具這兩大功能的角色，我在書中已經分析得相當透徹。

中共確實學習能力很強，製造過不少問題，也能見招拆招，將一些問題壓制下去。但這些問題並未真正獲得解決，而是累積在那裡，最後導致社會全面潰敗。以貪腐問題為例，中國政府是國家資源的掌控者與分配者，掌控這些資源的部門官員很容易就能夠通過政商結合，將權力變現為金錢。這種權力市場化始自鄧小平改革，到江胡時代成為官場通則，最後形成了家國一體的利益輸送機制。

習近平與王岐山推行的反腐，目的是想在不觸動中共基本利益的前提下，切斷這種利益輸送機制，結果導致官場或明或暗的抵制與反對，2017年以中文推特與美國中文網媒為基地的「郭氏推特革命」，其發起人郭文貴的口號中，有一條就是「為五年來被打擊的貪官申冤報仇」，這一口號讓中國官場與眾多貪官家屬為之解氣，並大力支持。

古往今來，反腐是任何政權都得堅持的一條政治倫理底線。還從未有過一個國家的官員與民眾這麼公開地反對反腐敗。郭文貴及其追隨者（包括資深民主人士）反對反腐敗的理由是政府不應該選擇性反腐，要麼全反，要麼一個都不能反。

這理由似是而非，因為提出者不知道任何國家的反腐敗，都有腐敗黑數的存在。所謂「腐敗黑數」，簡言之，就是被查辦的腐敗案件，一般只占實際發生的腐敗事件的7%-12%左右。如果按照要麼全反、要麼不反，所有國家都得放棄反腐敗。這種口號黑白不分、是非混淆，還能應者雲集，既說明中國社會價值觀被徹底顛覆，也說明中共已經沒有解決自身腐敗的能力。

我相信中國就算實行民主化了，腐敗還會存在很長一段時間。這在獨聯體的前社會主義國家是常見現象，比如烏克蘭、俄羅斯都是如此。因此，中國必須要實行民主化，但不能認為民主化可以解決中國的一切問題。

問：西方式民主會是中國擺脫當前困境最佳選擇？目前看來已取得一定成果的「中國模式」最大問題為何？

答：所謂「中國模式」，就是共產黨資本主義，即專制極權政治與市場經濟相結合。世界上200來個國家，被外界視為專制國家的只剩下十幾個，即使在亞洲這個有專制傳統的東方世界，大多數國家也實行了民主制度。這就要問一個問題，為什麼中國在成為亞洲第一個共和國之後，此後歷經百年政治風雨，包括朝代鼎革，直到如今也無法建立民主制度？這一問，會問出許多問題來。

從《中國的陷阱》再到《中國：潰而不崩》，我的分析軸心只有一個：制度與人的關係，即一個國家現代化轉型的路徑依賴問題。所謂制度與人的關係，不僅有制度作用於人的問題，還有人對社會的反作用問題。

將兩本書對比著看，就會發現中國在這20年當中並未完成社會變遷，一方面是面臨制度的三重結構性鎖定，政治上堅持專制極權，經濟上堅持國有經濟的主導地位、文化上堅持馬克思主義的意識形態價值觀；另一方面則是人的問題，比如社會的全面沉淪、信用在四個層次的全方位缺失，政府幾乎全面放棄了社會責任，民眾也缺乏對社會的責任感，部分人甚至喪失對家庭的責任感，社會成員以鄰為壑的互害機制，都是人作為個體行為敗壞的表現。

人，既是文化的沉澱，也是文化的載體，更是一國在社會轉型時期必須承受的歷史遺產。人的行為，必將影響轉型過程，也會影響轉型後的社會重建。世人皆知，民主化的標誌是英美兩國的民主選舉、三權分立、言論自由。為何眾多民主國家都移植了英美制度，但卻達不到英美的民主政治水準？造成差異的關鍵不是制度而是人。

因為民主制度的有效運行，很大程度上取決於是否有一個健全的公民社會—人們通過自組織的方式成立各種利益群體，為群體爭取利益而進行政治博弈。一個國家民主化之後，社會可能會自我冠名為「公民社會」，但要變得健全卻非易事。

借用美國制度經濟學派代表人物道格拉斯·諾斯的路徑依賴來描述：民主化轉型之後的公民社會是何面貌，與這個國家民主化之前的社會政治狀況直接相關。一人一票的民選制度，決定了什麼樣的人民就會選出什麼樣的政府。

正由於看到了人對社會轉型的重要影響，我特別關心中共政府為了維持自身存在，從精神層面對中國人文的摧殘。中國如果實行民主制度，可以解決民權問題，還權於民，讓國民享有各種政治權利，選舉政府、議會，參政議政，但有些問題，比如道德淪喪、個人責任意識的養成（至少不生產有害食品、遵守法律）、愛護生態環境、人口與資源的緊張關係，卻不是民主化後立刻可以解決的問題。養成國民的公民責任，需要長達幾十年的不懈努力。

中國的問題遠不止民主化這麼簡單。正如（八旗文化出版社總編）富察先生在評論中指出的那樣，我這本書與西方智庫的研究視角有很大不同，本書將人作為關注與分析的主角，分析中國人對腐敗的態度，包括精英集團的行為（腐敗），以及民間對腐敗的真實態度：痛恨的不是腐敗，而是缺乏參與腐敗的「公平機會」。

問：如何看待近期發生在北京的大規模強拆、驅離，以及紅藍黃幼兒園虐童事件？這會成為衝擊中國的「灰犀牛」嗎？ 　　

答：最近北京發生的大規模驅離「低端人口」事件，性質非常惡劣，說明中國政府已經放棄了社會底層，踐踏人權。紅黃藍幼稚園虐童事件，也不是孤立的單個事件，中國早就成為一個弱肉強食的叢林社會，各種類型的虐童事件一直不斷發生。

以女童被性侵為例，2013年9月中國少年兒童基金會發布《女童保護研究報告》，指出在經濟欠發達地區，農村留守女童受害者多，侵害女童者多為同村男性甚至親屬；在經濟發達地區，流動女童（外來務工人員或其女兒）則是主要受害人群。例如，廣東婦聯發布的《女童遭受性侵害情況的調研報告》表明，本地農村留守女童占被性侵女童的94%。

這些兒童受虐與被性侵事件，每次追責，政府基本都是馬虎應對。行政當局漠視少年兒童權益，起了非常不好的社會示範作用。社會底層對社會的報復，也有人選擇毫無防衛能力的小學生與兒童，早在2010年，中國大陸在不到兩個月的時間連續發生了五起校園血案，死亡和受到傷害的大都是無辜的孩子，導致某地一些家長在學校門口懸掛標語：「冤有頭，債有主，前面右轉是政府」，勸告社會報復者向政府報復。

但這種向弱者施暴的風氣綿延至今，以2017年為例，1月份廣西憑祥一名持刀男子闖入幼稚園砍傷12名兒童，6月江蘇徐州豐縣一家幼稚園門口的一起爆炸造成至少8人死亡，65人受傷。

我為什麼要強調這些報復社會者選擇最弱小者做為施暴對象？就是因為這樣一個弱肉強食的社會，在政府武裝到牙齒、民間基本喪失自組織能力的情況下，連社會報復者都如此卑怯，從上到下，都奉行社會達爾文主義的弱肉強食叢林規則的中國，目前不大可能發生導致政權傾覆的大規模群體性事件，即你說的「灰犀牛」事件。

我當然深知，中共為了維護自身統治採取的強力維穩過程，是消耗社會重建資本的過程，這比目前中共立刻崩潰、社會開始重建要悲慘得多。但我是位學者，只能據實分析，不能依靠幻想與預言來著書立說。