不過今天我覺得我們還是來討論一下另外一個，也是在中國引起很大的爭議，而且在國際上也是轟動的話題，而我們這個節目是沒有討論過的，就是關於馬三家勞教所的內容。首先我們從最近的新進展談起。走出馬三家是財經旗下的視覺雜誌發表的一篇報導，他們採訪了從馬三家出來的，曾經被關押在馬三家女子勞教所的一些婦女，這些婦女講述了他們在馬三家勞教所裡痛苦的經歷，和遭受酷刑的情況。

這個報告出來以後，遼寧省很快的就組織了一個調查組，前幾天調查組的報告就出籠了。這裡我們就要談一下，首先是為什麼當時要組織調查團，組織調查組的原因當然就是因為視覺雜誌這篇文章《走出馬三家》，引起了轟動，很多人就提出來說，這個馬三家原來在這之前，人們所說的馬三家的種種酷刑都是存在的，總算有一次中國的媒體把它給講出來了。馬三家是座落在遼寧省瀋陽市的，所以它就組織了個調查團，在很短的時間之內調查團就得出了一個結論，它的結論是什麼呢？就是所謂調查結果表明，《走出馬三家》一文存在嚴重失實的問題。

具體怎麼說呢，他說了幾個問題，第一個問題就是酷刑的問題，他說文中所謂體罰、虐待勞教人員問題均為不實之詞，就說他不承認在馬三家存在的任何體罰和虐待。第二個是文中所謂「劉某懷孕仍被收容」問題，他說是系憑空捏造，也就是說他不承認在收容的過程當中，有人懷孕了不符合收容條件，不符合接收到勞教所的條件，他也接收了，他不承認這點。最後他說馬三家女子勞教所是在保障勞教人員合法權益，包括伙食、醫療、勞動時間、付勞動報酬等等，都達到了司法部的規定，說是不存在違規問題。

也就是說他是把在《走出馬三家》裡面提出來的所有的暴露出來的那些罪惡，他一概不承認。他說達到司法部的規定，那我們只能認為有兩種情況，一種情況就是司法部確實有一個還算合理的規定，只是他不承認他違反了規定，他一概賴掉，再一個就是司法部的規定本身就是違反最最基本的人權的，就包括什麼伙食、醫療、勞動時間、報酬，司法部的規定本身就是和這些從馬三家出來的婦女們她們所指控的是符合的，它符合司法部的規定，但是司法部的規定本身就大規模的侵犯了人權，只有這兩種可能性。

我們就假設司法部有一個還能講得過去的規定，就是馬三家自己沒有遵守這個規定，而《走出馬三家》這個報導是揭露了馬三家勞教所沒有遵守規定，我們假設這樣，那麼這裡就有一個問題，我們第一個討論的是《走出馬三家》的報導可信，還是調查組的結論可信。首先我們看一下調查組，調查組的組成是什麼性質的，它屬於自查，自己調查自己，官方當時宣佈成立調查組是怎麼描述的呢？他說遼寧省高度關注迅速成立了由省司法廳、省勞教局和駐地檢察機關組成的調查組，他還邀請有些媒體、部分人大代表、政協委員參加。

具體誰是調查組成員，他沒有公開說，但是網上披露了一個文件，這個文件叫什麼呢？叫調查工作實施方案，在這個文件裡面就明確說明調查組的組長是遼寧省司法廳廳長張凡，副組長是司法廳巡視員崔可兵，還有一個副組長是遼寧省勞教局局長張超英，這就和官方所宣佈的調查組的主要組成成分是一致的，所以我們現在只能講這個調查工作方案所披露的消息是真實的。

我們就來看一下，馬三家勞動教養院，它的全名叫作馬三家勞動教養院，它是屬於省屬勞教所，就是說在編製上中國勞教所有兩類，一類是省屬的，一類是市屬的，有些勞教所歸市勞教局管，它是省屬勞教所，所以它的直接的頂頭上司就是省司法廳的勞教局和省司法廳，司法廳下屬有兩個局，一個是勞教局，一個是監獄局，這都歸司法廳管，這個勞教局的局長張超英就是原來馬三家教養院的院長。

我們現在再看《走出馬三家》這篇文章所指控的這些罪行，就是那些對婦女實施的酷刑，在任何一個國家對於實施酷刑的人，都可以作為非常嚴重的刑事指控，就是如果真的有這樣的事情發生的話，任何一個國家都是由政府來指控他的，它是屬於刑事指控，如果說有刑事指控的話，張超英就應該是被告之一，而他的上司司法廳和司法廳的廳長就是責任者，或者是共犯。現在等於就是說如果這是一個刑事控告案的話，就是說把調查的這個任務交給了被告，就是被告你自己去調查你自己，這個作法至少是不符合中國的現實法律，甚至也不符合中共黨內的自己的家規，就是紀律檢查規定也不容許一個被指控的人去調查自己。

當然它也許符合中共的潛規則，在這種情況下，作為被告來說，或者是被告的直接上司來說，在中國也應該實行最最起碼的迴避，這在中國也有相應的規定的。這是指被告方，因為報導提出來的問題實際上是有兩方，一方是被關押的，被酷刑的那些婦女們，另外一方是酷刑的實施一方，也就是說是馬三家勞教所這一方。我們現在就來看這雙方在這件事情上，誰更有可能說真話，誰更有可能說假話。

我們就要看一下動機的問題，就是酷刑的實施者，也就是馬三家勞教所這一方是被告方，他們同時又是調查的這一方，甚至是仲裁的這一方，既然調查的這一方就是被告，顯然它有非常明顯的欺騙撒謊的動機；而受害者這一方，也就是原告這一方，如果這是一個法庭訴訟的話，她們是不同的個體，她們來自不同的社會階層，有不同的社會背景，曾經有過不同的職業，她們的經歷完全不一樣，她們唯一的共同的地方就是都曾經被關押在馬三家，都曾經遭受酷刑。

她們的唯一訴求就是要把馬三家裡面發生的真實的事情講給大家聽，而這些故事沒有親身經歷，自己是講不出來的，沒有親身經歷不可能在不同的地方，不同的人講出同樣的故事來。再一個來說，她們沒有動機去撒謊，因此在這點上，《走出馬三家》的這些講故事的受害者們，她們更可能講真話。

再一個問題就是說真話和說假話的前科，絕大部分受害者、現在爆料的受害者，她們是沒有前科，她們往往是上訪者，就是說她們的家庭被拆遷了，或者是她們跟當地的官員有了矛盾了，因此她們去上訪然後被關押起來了，所以她們沒有這種撒謊的前科。

而作為遼寧省當局，作為中共一個組織的部門，從中共建政以來一直到現在，它們有無數次造謠、撒謊、陷害好人的前科，它們實際上是沒有講真話的前科的，就是說在中共的統治的歷史上，它們沒有講真話的紀錄，問題就在這裡。所以就從歷史上來看的話，馬三家勞教所這一方，或者說是遼寧省司法廳這一方的話也是沒有辦法相信的。

再看一個就是調查方法，他們公佈的調查方法是什麼呢？是查閱有關檔案，那檔案是什麼呢？檔案就是馬三家自己的，或者是司法廳自己的檔案嘛；調查幹警，幹警是什麼人呢？幹警就是《走出馬三家》那些受害者所指控的直接實行酷刑的實施者們，所以調查的就是兇手，就是被指控的對象；還調查了勞教人員，勞教人員在他們的手裡面，你要說實話就大刑伺候，就要遭受同樣的酷刑，所以誰敢講真話呢？還有什麼呢？解教人員，大家可能不知道馬三家最臭名昭著的一招就是一個制度，叫作解教人員隨訪制度，就是只要你在馬三家勞教過，他隨時隨地可以去找到當地去找到你，找到當地政府，如果說他認為對你不滿意，隨時把她抓回去，抓回去隨時酷刑，所以解教人員還在他們手裡。這樣的話這個調查方法本身就是有嚴重問題的。

好，下面我們還看，就這個調查報告當中還有一個特點，就是歸罪於法輪功。《走出馬三家》這個報告大家知道因為眾所周知的原因，它實際上是過濾了法輪功的內容，或者是過濾了法輪功的名字，但是他仍然在提到老虎凳和死人床的時候，說出來了老虎凳是專為特殊群體設計的，後來運用於普教，所以他是費盡心機披露了部分真相，這在中國今天的條件下是難能可貴的。

而調查報告卻專門用了一段來指控法輪功。這說明幾個問題，第一個問題就是馬三家勞教所的主要作用就是迫害法輪功，這點是沒有人拉它舌頭，它自己承認的。第二個就是通過指控《走出馬三家》這篇文章，說這篇文章用了法輪功揭露馬三家罪惡的那些說法，它這麼說就帶有政治恐嚇和威脅的意思，它也就是說什麼呢？說馬三家的這種罪行、所作所為在中共這個罪惡的系統當中，在政治上是正確的，它在用這種方式警告受害者、爆料者和記者媒體，就是說如果你們再不住口，再不封口的話，就要像對待法輪功那樣對待你們。

同時它也警告黨內可能出現的支持揭露馬三家罪惡的那部分人，如果有這部份人的話，就是說警告他們不要走到的黨的對立面上去了，這是共產黨的政策，這是共產黨的系統，在黨內是政治正確的。這種威脅的背景實際上就是承認了，事實上中共對法輪功迫害的殘酷性和非法性，中國的法治建設就是通過迫害法輪功這個政治運動徹底摧毀掉的，就是當一個群體不受法律保護，打擊這個群體再過份，都不受法律制裁的，反而會立功授獎提升，在這種情況下，實際上中國的整個法治就被徹底摧毀了。你像張超英那樣的，張超英就是因為迫害法輪功，而被從馬三家勞動教養院提拔到省勞教局去當局長的。

那麼下面我們再看一下，馬三家教養院、勞教制度和法輪功，這三者之間有什麼關係？首先我們看一下馬三家勞教所究竟是一個什麼地方，馬三家成立於1956年，勞教制度正式實行是1957年，它的時間比正式開始勞教制度還要早了一年，也就說它是最早的勞教所之一，但是這並不是它的特點，它的最主要的特點是在1999年10月29日成立了女二所，任命蘇境為所長，專門收女性法輪功學員，就這個女二所專門收女性法輪功學員。

到了2001年的時候，遼寧省委省政府成立了遼寧省思想教育學校，把它掛牌在女二所，什麼叫思想教育學校？就是在迫害法輪功的時候，一個最特徵性的東西，就是洗腦，專門用於洗腦轉化的這個地方叫作思想教育學校，把它掛牌掛在女二所，到了2006年這個女二所和女一所合併了，就叫女子勞教所，同時還是掛思想教育學校的牌子，這正如遼寧省調查組自己承認的，也就是說馬三家勞教所就是專門迫害法輪功的場所。

它和勞教制度之間有什麼關係呢？它是一個勞教所，但是它不是一個普通的勞教所，因為它當時成立女二所就是專門迫害法輪功用的，而其他地方的勞教所沒有這麼一個專職的機構，它有，也沒有這樣子成立一個專職迫害法輪功，而且不僅是在遼寧省，全國各地特別堅定的，不轉化的法輪功學員都轉到那裡去，因此它不是一個地方性的政策決定的。

那麼就要談到它是中共的一個點，中共中央的一個點。根據追查國際最新的一個調查報告，談到了它是中央「處理法輪功問題領導小組」的一個點，中央「處理法輪功問題領導小組」是什麼級別的呢？是政治局常委這個級別的，第一任組長就是李嵐清，當時是政治局常委，後來的組長分別是羅乾和周永康，都是常委級別的，同時它又是中央610辦公室的點，也是中組部的點，中組部曾經要求全國的黨組織都要學習馬三家教養院，同時它又是司法部的典型，也就是說支持它的，指揮它的，控制它的，都是中央這個級別的，有黨的，有政府的。

當然它一旦成為中央的典型以後，它在省級市級就會變本加厲的去吹捧和支持它，就像遼寧省就會去支持它，瀋陽市也會去支持它，是一樣的道理。上面我們所提到的所有的這些中央部門，它們都曾經不遺餘力的推廣馬三家教養院的經驗，這就是馬三家和勞教制度的關係。

對於酷刑和洗腦的描述，外界在這之前最多最詳細的就是關於馬三家教養院了，在法輪大法的明慧網上有八千多篇文章，專門講馬三家的迫害，但是我們又注意到在各地的勞教所迫害的情況都是類似的，就是在對酷刑的描述上也是大同小異的，你像老虎凳、死人床、上大掛、電棍電擊、撐刑、性虐待等等。

如果說隨機的讓各個勞教所自行其事，那麼它們對酷刑的使用和受過酷刑人的描述差異應該很大，但是這裡看到全國的都很類似，那麼最大的可能就是某一個地方最先使用，當然這個地方可以是自己發明的，也可以是有人訓練的，然後向全國推廣。

從追查國際的報告來看的話，在2000年11月份的時候，就有個內部文件，說是有25個省市，31批5百多人次到馬三家教養院參觀考察，這是2000年11月。要考慮到第一次全國性的推廣馬三家的所謂經驗的，公開的說的話，是一個司法部教育轉化工作經驗交流暨表彰會，這個會是在2000年8月底召開的，也就是說8月底召開一個全國性的推廣經驗的會議，到11月不到3個月的時間，已經有這麼多人去參觀學習過了，也就是說這是一種以中央的方式向全國的推廣。

大家知道在中國參觀學習就是推廣它的經驗。瀋陽市原司法局局長韓廣生先生他也介紹過，就說遼寧省自己也組織過本省的監獄勞教系統到馬三家去學習，學習什麼呢？學習轉化經驗。他自己沒有去，他的副局長去了回來以後就說馬三家的經驗就是用電擊棍電。電擊棍電就是酷刑，大家去學就是學酷刑怎麼用的。這才能夠使全國各個勞教所使用的大同小異，基本上都是一種類型的酷刑。

勞教是中共一個法外懲治系統，它的罪惡是從1956年開始，正式的是從57年開始，一直延續到今天。尤其在迫害法輪功當中就成為了江澤民集團最稱手的工具。而馬三家它既是勞教系統的一部份，就說它帶有中共勞教系統的原罪，但是它又更代表了江澤民集團對法輪功的迫害，因此揭露馬三家的罪惡就是揭露中共對法輪功的迫害。這就是馬三家勞教所和勞教系統之間的關係。

最後我們再來看一下什麼是馬三家經驗。究竟什麼是馬三家經驗？這個調查組做的報告說得非常清楚，就是教育轉化，外界叫得最多的就是洗腦，教育轉化就是洗腦。這是和普教以及上訪者不同的地方，也是設計出各種酷刑的根本原因。你看《走出馬三家》這篇文章說明「老虎凳」就是為法輪功設計的，後來擴大到應用到上訪者。

這就說明幾個問題。第一個問題就是，轉化是對信仰的迫害。這正好說明法輪功學員沒有違法，就是因為法輪功學員堅持信仰而被迫害的，如果說他們是違法了，那麼依法處理就是了，為什麼要轉化呢？轉化就是對良心的迫害，所以正好說明了法輪功學員被關押在馬三家是屬於良心犯的。

第二就是為了完成轉化指標。我們剛才講了轉化就是對信仰的迫害，那麼為了完成轉化指標，酷刑就必不可少的。從這一點上來看，一般的犯罪份子，像吸毒、偷竊，他們是最服從管教的；而上訪者居中，就是說他們不服氣；而信仰者是最不屈服的。中共它不管是理論工作者，還是宗教學者，還是政治學者，都沒有可能去轉化法輪功學員。

像馬列主義翻譯局衣俊卿局長就是個典型例子。我在海外曾經遇到過來自大陸的，專門研究給法輪功學員洗腦轉化理論的教授、博士、導師，都是沒有思想、沒有理論的人。什麼叫轉化？轉化就是用一種思想理論來取代他腦子裡的另外一種，在這裡就是說用一種什麼東西來置換法輪功的教導，這就是轉化，因為轉化你要轉成另外一種東西。

問題是中共自己都沒有思想，研究中共理論的都是腦袋有問題的，像這個衣俊卿就是個典型。那怎麼可能你什麼都沒有，空的，你可以置換出別人的東西來？一個不可辯駁的事實，就是在海外沒有看到過一個中共的專家學者能夠轉化一個法輪功學員的。

在國內中共自己也承認轉化一直是失敗的。當時，和馬三家一起受到中央組織部表彰的另外一個部門就是北京市勞教局黨委。當時介紹勞教局黨委的時候，怎麼介紹呢？說轉化工作當時在北京遇到很大的困難，後來是首先在勞教所的大牆內最先突破，所以幹警們就找到了一條路。

當時北京辦了幾百個轉化學習班，請了各種專家教授都無能為力。那些基本上是理論盲，甚至是文盲的勞教所幹警，他們怎麼能夠完成那些專家教授都完成不了的事情呢？以前有種說法叫作「秀才遇到兵，有理講不清。」秀才遇到兵不是因為打不過兵，而是因為兵比秀才更能講道理，這就是中共解釋為什麼能夠在勞教所裡面完成轉化的。

後來還請了這些幹警們能給各個區縣的官員上課指導，這是一個典型的，在中國大陸，在中共的系統裡面用肌肉指揮大腦的一個例子。這隻有一個解釋，就是在勞教所裡面實施了酷刑。《華盛頓郵報》曾經有過一篇報導就講到中共對待法輪功的策略的時候，髦就是三點：高壓宣傳、暴力和洗腦，三者結合缺一不可。這是中共一個高級官員對《華盛頓郵報》的記者講的。

不用酷刑它不可能實現對任何人的轉化，特別是對法輪功信仰者的轉化。轉化的目標是什麼呢？從公開推廣的馬三家的轉化標準，它有五條，簡單的說就什麼呢？放棄信仰，寫悔過書，把法輪功的書籍和材料上交，然後要公開揭批，最後說要幫助轉化其他的人。這是它公開的轉化五條標準。

但實際上只有一個，就是轉化成那些執行轉化者那樣的坑蒙拐騙、無惡不做的行屍走肉。連警察都這麼說，說什麼時候你開始罵人、打人了就是轉化了。這有個典型案例，北京市勞教局黨委書記兼局長周凱東，就是當時在北京勞教系統說他首創了洗腦轉化的方法的，他後來因為受賄被判刑10年。也就是說就是要讓這樣的人，把修煉真善忍的法輪功學員強迫的轉化成這種最終被受賄判刑的這種罪犯。最近也揭露出來了，就是遼寧省勞教局局長張超英本人就是腐敗糜爛，他也證明了這點。這就是轉化。

最簡單的用一句話說馬三家的經驗是什麼？就是轉化是目的，酷刑是手段。馬三家已經是中國上訪民眾和普通民眾痛苦和受難的象徵了，同時它也把法輪功問題再一次擺在了所有人的面前，無論你是有意，還是無意的迴避這個問題，事實都在那裡，而且都會影響，已經影響到了我們每一個人，因此如何對待這件事情，實際上是又一次擺在我們每一個人面前的一個選擇。好，謝謝大家。



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