4月7號，大陸傳媒《Lens視覺》雜誌發表了《走出馬三家》一文，引起國際轟動。人們對馬三家酷刑真相震驚不已，同時也對中共官媒這次自曝家醜感到很是意外。第328期《新紀元》週刊發表封面故事，題為《十年後，西方媒體發現被騙了》，文章對馬三家真相、西方人眼中的馬三家、馬三家問題上中共高層的內鬥與分裂進行了深度分析。今天我們就請《新紀元》週刊主編李大衛先生來為我們介紹一下文章的重要內容。

主持人：李大衛先生，您好!

李大衛：心如好。希望之聲的聽眾朋友們，大家好！

主持人：在海外提到中國大陸，除了北京中南海以外，近年來最出名的地方恐怕就是遼寧省瀋陽的馬三家了。從1999年中共發動對法輪功的迫害開始，馬三家勞動教養院就成了關押法輪功學員的集中營。但是這個集中營對法輪功學員並不僅僅是「關押」這樣簡單。

李大衛：是的，很多被非法關押在馬三家的法輪功學員向海外媒體投書，以親身經歷曝光馬三家的罪惡。在那裡，電棍和拳打腳踢是家常便飯，還有各種令人髮指的酷刑折磨、藥物摧殘和性虐待。

主持人：是啊，特別是在羅干任中共政法委書記的2000年10月，馬三家勞教所竟然發生了將18名女法輪功學員剝光衣服投入男牢房的惡性事件。這18位女學員被強姦摧殘後，至少五人死亡，七人精神失常，其餘的人被折磨致殘。馬三家惡警還叫囂：「什麼是忍？『忍』就是把你強姦了都不允許上告！」真是太邪惡了。

李大衛：那後來這件事被在聯合國人權委員會上曝光，江澤民為了掩蓋馬三家的罪行，乾脆在2001年5月22號這一天，安排西方媒體到馬三家進行所謂的參觀。

主持人：哦，那中共怎麼可能讓西方媒體看到馬三家的真相呢？

李大衛：那當然不可能啊，江澤民是不可能讓他們去參觀酷刑室的，比如當時受邀媒體之一的美聯社記者拍下的照片顯示呢，馬三家的監室乾淨整潔，他們發回的報導還說馬三家飯廳明亮，犯人們穿著藍白條的獄服在打藍球。

主持人：哇，聽起來，哪裡像集中營，好像是學校宿舍一樣。

李大衛：事實上，那些不放棄信仰遭受酷刑折磨的法輪功學員都被藏在倉庫裡，每人有兩到四個人看守，有的還被堵住嘴。

主持人：嗯，完全可以想像的出來。其實很多人都目睹過警察在天安門廣場公開毆打法輪功學員的暴行，有的還被當場拍攝下來，就連在天安門前，他們都敢肆無忌憚的打人，現在說勞教所裡一派和諧，怎麼可能呢？

李大衛：中共就是說謊成性嘛，它不是也說過：在文化大革命期間，沒有人因為不服從政策而被處決；還說過：1989年6月4號，天安門廣場沒死一個人。事實上，迫害發生的14年來，明慧網登出的揭露馬三家暴行的投書已有八千多份。

主持人：嗯，我想到原北京光大集團處級幹部，法輪功學員張連英的遭遇，她曾經被非法關押在馬三家勞教所九死一生，她就說啊：「馬三家教養院有三句名言，一個是『馬三家就是要叫你們什麼時候想起來都哆嗦』，第二個是『有死亡指標，誰要給誰一個』，第三個是『不轉化就別想活著出去』。」這個所謂的「轉化」啊，就是讓法輪功學員放棄信仰，還要配合中共造假，說誣衊法輪功的謊話。

李大衛：沒錯。那張連英就說，她在馬三家裡反覆承受著超越生命極限的恐怖折磨，長時間在生死之間掙扎，所以她就想，一定要堅持到活著出去的一天，好讓全世界都知道中共邪黨在這裡製造了怎樣的人間慘劇。

主持人：是，這些年一直是法輪功學員在海外揭露馬三家的暴行，而這一次國際社會第一次從中共的媒體瞭解到了馬三家罪惡的冰山一角，特別是對於西方媒體來說，這和他們十年前從中共那裡瞭解到的馬三家完全不同。

李大衛：是的。比如當年被中共安排去參觀馬三家的美聯社，在4月9號的報道中表示：法輪功學員稱馬三家是中共鎮壓法輪功最暴力的強迫洗腦中心，而中國雜誌《Lens》對馬三家勞教所的酷刑報道跟法輪功成員十年前向國際社會作出的投訴相吻合。

主持人：不過，《Lens》雖然對馬三家的酷刑進行了曝光，卻隱去了最重要的一個內容，就是這些酷刑最早，最普遍是施加於法輪功學員的身上，後來又用到了普通勞教人員或是訪民的身上。

李大衛：沒錯。其實這個被迴避的部分才是馬三家罪惡的核心真相，但是就在《走出馬三家》一文引發轟動後，《紐約時報》的簽約攝影師杜斌推出了99分鐘的紀錄片《小鬼頭上的女人》，這部片子以法輪功學員被迫害為主線，清晰描述了十位受訪者所遭受的酷刑折磨。

主持人：還有中國知名維權律師江天勇也向德國之聲透露說，中共當局勞教對像主要是法輪功人員，近年又用以對付訪民還有異見人士。那另外呢，西方媒體從中共這邊所瞭解到的馬三家，十年前與十年後完全不同，西方媒體怎麼看待十年前受到中共的欺騙，十年後才看到事實的真相呢？

主持人：聽眾朋友，您現在收聽的是希望之聲國際廣播電臺的名刊話壇節目，我們今天談論的話題是：西方人眼中的馬三家。十年前，西方媒體曾經被中共安排參觀馬三家教養院，十年後，他們看到被中共自曝出來的馬三家酷刑，他們發現十年前被中共騙了。下面請您繼續收聽。

李大衛：除了馬三家酷刑的本身，最令西方媒體關注的就是十多年後，中共官媒為什麼會主動曝光馬三家。比如BBC就分析說：儘管國際人權組織經常指控中共當局使用酷刑，但中共一直對此否認。而這一次大陸媒體敢於曝光勞教所酷刑，是很不同尋常的舉動。顯示出中共內部存在著重大分歧。

主持人：是啊，眾所周知啊，《Lens視覺》隸屬與習近平、王岐山關係密切的《財經》雜誌。可以看出馬三家被曝光是習近平陣營在發力。那當然，江派就是要死保馬三家了。你看《Lens》這邊是剛發表了《走出馬三家》，中宣竟邊馬上就下達禁令，要求各媒體「對馬三家女子勞教所的報道及相關內容，一律不轉、不報、不評」，各大媒體也先是紛紛轉載這篇文章，接著又相繼刪除，可以看得出，中共高層在馬三家問題上鬥得是相當厲害。

李大衛：沒錯。中宣部禁令是江派對馬三家被曝光一事的一個回應。但這個禁令下達後，並不是所有的媒體都在響應。比如4月11號，全國婦聯主辦的《中國婦女報》發表了對《走出馬三家》作者袁凌的採訪。

主持人：嗯，而且也是同一天，總部設在香港的鳳凰衛視在《社會能見度》欄目中對《走出馬三家》中幾位主要人物進行了視頻採訪。這些媒體沒有像以往一樣服從中宣部的指揮，這也是很罕見的。

李大衛：所以啦，江派的這一番回應沒能如期控制話語權，那麼它的另一個回應就是成立了所謂的調查小組，表示要調查馬三家。之後於4月19號宣佈，經過十天的調查，得出結論是《走出馬三家》一文嚴重失實，並且還在新華網上做了報道。

主持人：哦，那中共官方已經下了定論，持不同聲音的大陸媒體或是個人，是不是就此消音了呢。

李大衛：恰恰相反。江派的所謂的調查組結論反而激起了更強硬的質疑。首先是《走出馬三家》的作者袁凌針鋒相對的提出：建議勞教所與起訴人雙方當庭對質。如果報道屬實，請法庭追究勞教所虐待者以及包庇的司法廳官員的刑事責任。還要求公開調查組成員名單，追究製造假新聞的調查組人員和新華網的誹謗責任。

主持人：雖然調查組成員連個具體名單都沒有，不過就大家所知道的，調查組的副組長正是原馬三家教養院院長兼黨委書記張超英，剛才提到馬三家將18名法輪功女學員投入男牢房，就發生在他任職期間。後來張超英被中共七個部委授予「獎勵」，因殘酷迫害法輪功一路高昇。讓這樣的罪犯去調查自己，完全就是流氓的做法。

李大衛：的確。那這方面也引起了西方媒體的注意。比如BBC在報道中提到：「值得注意的是，中共官媒《光明網》不僅繼續呼籲用法律手段搞清「馬三家」真相，還針對新華網對馬三家酷刑的否認而提出質問，要求搞清新華網失實報導背後的真相是什麼。」

主持人：嗯，另外，我看到《財經》雜誌副主編羅昌平也在新浪微博上透露說：同是官網的人民網對馬三家調查組的結論採取了截然不同的態度。他在4月22號的一條微博中向人民網的兩名記者致敬，這兩名記者是馬三家調查組的受邀成員，但最後拒絕對調查組不實的結論簽字。

李大衛：可以說，中共的官方結論第一次在大陸受到輿論挑戰。美國之音也報道說：馬三家蘊涵著的和法輪功有關的政治語意。並且分析認為，中共官媒對馬三家酷刑報道的欲言又止，反應出中共黨內保守派和毛左派對曝光馬三家的反對和阻撓。

主持人：當年江澤民因為殘酷迫害法輪功，害怕被清算，所以是處心積慮把自己的親信，迫害法輪功的元兇，塞進政治局常委，就是為了捆綁中共最高層共同背負血債，逃避被清算。

李大衛：沒錯，而且勞教所是中共迫害法輪功的黑窩，上百萬名法輪功學員在這裡成為奴工，政法委頭子從他們身上獲取巨大經濟利益，除了酷刑，還發生了活摘及盜賣法輪功學員器官的慘劇。可想而知，對於馬三家酷刑的曝光，血債派肯定是要全力封鎖的。而習近平陣營也是只提馬三家，不提法輪功被迫害，有意迴避這一最核心真相。

主持人：不過儘管如此，今天由於中共黨內的派系鬥爭，這些禁忌話題已開始進入中國公眾的視野，可以說，法輪功問題已經成為中共政局繞不開的一劫。中共高層在這個問題上的分歧只會引發更大的政治風暴，最終迫害法輪功的主要責任人也一定會受到清算。

好了，今天的《名刊話壇》節目就到這裡，謝謝李大衛先生。

李大衛：謝謝心如，謝謝希望之聲的聽眾朋友們。

主持人：感謝您的收聽。我們下次節目再會。

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