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從紀政之怒說統獨
2018/07/31 22:21:19瀏覽3451|回應38|推薦16

據說因為有人密報台灣方面正在推動東京奧運台灣正名公投,中國大陸遂做梗使台中市失去明年東亞青運主辦權。消息傳來,引起台灣民眾的憤慨。憤怒主要是朝向咸認出手做梗的中國大陸,以及進行密報的台灣內部人士。

台灣體壇名宿紀政為此憤怒發言,控訴中國大陸,也痛斥台灣內部的密報者。此一事件也再一次凸顯紀政的獨派政治立場,也因此再度觸發我的困惑。我已經看到太多曾經我所仰慕的人或親近的人,成為台獨主張者,而且其中有些人曾經表示過對中國/中華民國的熱愛。這究竟是怎麼了?

紀政曾經是台灣體壇風雲人物,是早期能在奧運田徑場上奪牌的少數一、二人。當年,她與楊傳廣一同在校園發起“一人一元”運動,希望募集千萬資金以推展台灣體育運動。我也曾經是小額捐款者之一。當時的紀政,不只是台灣的體壇風雲人物,而且形象高大,有著愛國者的形象。

多年以後,紀政與楊傳廣都早已經退出運動選手生涯,紀政並且曾經擔任國民黨立委。但是,再之後卻傳出他們兩人都成為綠營支持者。這不免讓我感到困惑與感慨。

就像作家王丰在媒體上所書,紀政曾經慷慨激昂宣稱“我要永遠做中國人”,用以對照她現在的台獨立場。王丰藉此批評紀政變節。

我和王丰大概同屬泛藍統派,但是,我同時也主張異議者間互相的同情了解。對於統獨議題,我也還是認為應該同情了解台獨主張。然而,恐怕也因此我比較常會陷入深深的困惑之中:究竟同情可以到什麼程度?民族主義原則又應該堅持到什麼程度?

我不清楚紀政的心路歷程究竟為何。但是,我嘗試同情地去想像她的可能心路歷程。我猜想,她應該是個有強烈榮譽感的人,她非常希望能站上頒獎台,為自己的國人爭光。但是,她卻也因此更容易陷入困惑:誰是我的國人?我究竟是屬於哪一國?我是為誰爭光?

似乎,正是那些極力要為自己的國家爭光的那些人,特別容易感覺到認同上的困惑,也特別想要有個堅確的集體認同對象。

在1936年德國主辦的奧運會中,一位朝鮮人日本國籍選手孫基禎獲得長跑金牌,他卻當眾痛哭,表示他不是日本人,而是朝鮮人。

榮譽感與認同感,顯然有著密切的關聯,兩者背後都涉及個人與團體間的連結。

想要有個堅確的集體認同對象,這並不奇怪,而是人們普遍的追求。可能對於有強烈榮譽感的人來說,這個追求也可能格外強烈。

不過,這裡可以延伸出兩個值得討論的議題。一則,我們尋找並認定的集體認同對象是通過什麼樣的心理機制來確定的?換言之,這個認定恰當嗎?有無不妥之處?對此的質疑則牽連到第二個議題:從現實面來說,所認定的集體認同對象是否真正與我們的自我建構吻合。

紀政說“我要永遠做中國人”,是在1970年。但是,隔年,我們就被迫退出聯合國。從那以後,身在台灣的人很容易陷入國家認同困惑。多數台灣人不願意認同中華人民共和國、不願意接受中共政權統治,但是,我們自己卻又不再被承認能代表中國。於是,我們只是台灣。中華民國,只是台灣的一種稱呼,而且這種稱呼能使用的場合非常有限,尤其難以用於國際。中華民國不被國際承認,而我們又拒絕接受中華人民共和國的統治,這確實是很尷尬,也很痛苦的處境。台獨的傾向因此滋長,實不足怪。對這個議題關注的人,更為敏感、更有想法,恐怕也是很自然的反應。

台灣作為中國的邊陲地區,卻又因為地理位置關鍵而深受國際覬覦,並且屢屢受到強大心理衝擊,以致認同意識變得複雜紛歧,甚至激發出台獨思潮,這樣的結果雖然不免讓人覺得悲哀,其實是可以理解的。乙未割台也許是近代以來最大的一波衝擊。二二八與白色恐怖也許是第二波衝擊。接下來可能是對岸所發生的一些事件,譬如早前的大躍進與文革,以及之後的八九民運。這種衝擊不只是影響型塑現在的綠營認同,其實何嘗沒有影響到國民黨一方。即使是在國民黨裡,在陸續的演變過程中,也不斷出現不同光譜位次的各種拒統派,並從而帶來國民黨的多次分裂,從李登輝及部分集思會成員組成台聯黨、新黨出走、親民黨成立,乃至現在的國民黨內部的不合。雖然分裂可能有複雜的原因,但是,對統獨議題的不同立場,還是最根本的影響因素。

國民黨裡不斷冒出某種形式的台獨思維,這不僅是國民黨所以分裂、弱化的主要成因,其實也是整個台灣走向台獨的縮影。

台灣會走向台獨,原因說複雜也複雜,說簡單也簡單。台灣民眾對中國大陸與中共的負面觀感與對中華民國的失望或絕望;以及美國在其間的操作所起的作用等,這三方面因素應該佔著極大的比重。台灣民眾對美國、西方,乃至對日本的嚮往與依賴心理,和上述因素互為因果,而與當前的台獨趨勢有著密切的關聯。

當然,台灣人裡還有些人懷抱不同程度的中國民族情懷。這份情感逐漸在淡化中,但是並未完全消失。有些人的民族情感較強,足以蓋過對中華民國前途的不確定感,乃至對中共統治的疑懼,所以,這些人變成光譜中最堅定或最急切的統派。他們甚至可能已經對中華民國絕望,卻仍然堅持統一。這種人的立場可能已經由深藍轉紅。

上述的這種人在台灣應該非常稀罕。但是,即使在國民黨裡,對中華民國仍然抱持堅定信心的人恐怕也不多了。中華民國,可能只是一個殼、一種殘存有限意義的名稱,繼續借殼上市成為一種投機策略或不得已的選擇。等待一種更適當的時機以便兩岸能真正和平統一,可能是藍營統派的主流想法。但是,面對台獨的巨大聲浪,這種無奈的等待心態顯得很悶,更不是年輕人喜歡的選項。

仍然能繼續堅持奉中華民國正朔的堅定統派,其實不單是在全台灣是少數,就是在國民黨內,恐怕都未必能構成多數。在國民黨內,有許多人傾向借殼上市的思維,實質上只是不同形式的獨派。洪秀柱、馬英九、吳敦義三人間,就隱然分列在上述光譜的不同位次,並且屢屢激起摩擦或衝突。

國民黨裡,有些人是否仍然抱持中國民族情懷,其實已經不易確定。即使有,也可能被對中國的疑懼淹沒,而對統一缺乏信心。

重要的是,藍營以外的台灣民眾,尤其是青年人,可能更沒有存留多少中國民族情懷。這可能是西方中心主義思潮下難以避免的心理趨勢。反之,在自由、民主的大旗下,中國大陸的形象很難討好。揚起自由、民主的大旗,拒絕統一就變得更具有正當性,有限的中國民族情懷很難用來對抗這面大旗。主張台獨,甚至在道德上都能獲得優越感。

基於對上述主張台獨的“合理”理由的理解,使我比較能同情台獨主張者,包括紀政在內。但是,我絕不認為中國民族情懷只是一種荒謬的概念,一種即使真實存在也應該予以拋棄的事物。而我認為,確實有些人是主張有意識地拋棄這種民族情懷。

台灣有人提倡“同心圓”的世界觀,有人則屢屢強調“土著化”的自然性。這些,隱然是用來反駁、消除中國民族情懷的一種有意識努力。但是,正是這樣的努力,反而正足以反映出中國民族情懷的存在。它漸漸淡化,但是,仍然存在,而且有可能在某種機緣下復興。因為,其實那些極力要消除中國民族情懷的人,往往自己身負著這樣、那樣的中國元素,只是卻習而不察。

舉個也許不恰當但卻可能有意思的例子。譬如陳唐山,可算是獨派大佬之一。但是,他的名字卻至少反映了他的父祖對他的某種期望---莫忘唐山。

台南現在可說是獨派的重要基地,但是,台南可能也是全台灣最富有傳統中國元素的地方。台南人驕傲於他們的傳統,卻又朝向切斷這個傳統連結在努力。這是矛盾的事。但是,現階段這種自覺並不明顯。

當然,中國民族情懷與對自由、民主的追求如果互相背離,究竟應該何者優先?答案卻也不難給出。獨派屢屢提出美國從英國獨立的故事,其實也就是在回應這個問題。不過,顯然,僅僅是這麼說,似乎還不是那麼強有力。所以,獨派還要努力強調:台灣是個民族熔爐,是個新興民族;並且強調台灣原住民是南島語族的源頭。

這些論證努力,其實可能正反映一種內心的不安,一種隱隱然自覺背叛後的不安。

這種不安,部分源於內心深處對中國仍然殘留的情懷,部分卻可能源於對自由、民主的不夠虔誠。對自由、民主的追求,很多時候是出於對特定事物的不滿,欲以自由、民主的高調在道德上來壓制所不滿的事物。某種程度上,自由、民主是個幌子,而不是由衷的真誠追求。從而,用之以否定民族情懷,就會生出不安的感覺。

另外一個隱隱然起作用的心理,卻是更現實的考慮:追求自由、民主,是否要準備有所犧牲,犧牲財產,甚至生命?應該犧牲到什麼程度?

我們個人或許可以自許做烈士,但是,群體呢?我們可以讓某種政治行動帶來一整個群體的財產與生命都被犧牲嗎?如果這麼做的應然性是可疑的,甚至是不應該的,那麼,我們應該在哪裡做調整?或者,轉折點是在哪裡?

這些疑問可能在不少人心中暗暗滋長,但是,還是很少被公開而系統地討論。議題本身恐怕的確是敏感、有些忌諱的。只是,如果不通過系統討論,可能會讓集體的情緒化反應主導事態發展,那樣,問題可能更嚴重。

如果僅從追求自由、民主理想來說,主張台獨可能有一定程度的正當性。但是,從現實角度考慮,主張台獨很可能會為台灣帶來無法承受的巨大悲劇。失去東亞青運主辦權、不能出席WHA會議,恐怕都只是長期悲劇裡的前期微小環節。

有人在論及統獨議題時提到“以小事大”的處境問題,並認為在這種處境下,台灣方面格外需要智慧。我基本同意這個說法。但是,我同時希望指出,兩岸關係絕不只是以小事大一種特徵,而是恩怨情仇摻雜,特別是包括了台灣作為外侮的歷史傷痕的記憶。中國大陸不只是作為大國而對台灣有覬覦之心,更重要的是將兩岸統一視為其國家完整與尊嚴的象徵。從悲觀角度說,台灣因此幾乎不可能和平獨立。但是,從樂觀角度說,台灣也可能藉台灣對中國的象徵意義獲得額外發展的機會。兩極的機遇,有賴於智慧選擇。

前面問到,同情理解可以到什麼程度,民族主義原則又應該堅持到什麼程度,這意味著兩者間可能存在著矛盾。但是,事實上,同情理解的同情,也可能和對群體命運的同情存在矛盾。最後,抉擇關鍵應該在於責任倫理的理性行動。

我仍然尊重紀政,以及許多基於某種理想而主張台獨的人士,但是,責任倫理的理性行動需要比理想主義更多的智慧與克制。

( 時事評論政治 )
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Taiga
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2018/08/11 12:49
1)關於魯迅、文革等相關的問題。我曾經生過重病(差一點得住加護病房),我的醫生一直和顏悅色鼓勵我,說一定會好,再說一些我該注意的事情。如果魯迅後來成為一個醫生,我肯定他不會是一個好醫生,因為他不懂「鼓勵、讚賞」等正面力量的價值,他不當醫生是對的!

魯迅說的幻燈片的故事,我認為放幻燈片的老師可能加油添醋說了些什麼,不然魯迅不會因一張一晃而過的幻燈片而有那麼激烈的反應。我相信你也聽過類似的事,蔣介石說的,蔣說他的教官拿一塊泥土裡頭有四萬萬個細菌的故事(有人說主角其實是徐錫麟)。這證明一件事,甲午戰爭後,日本把醜化中國列為頭等要事,尤其是在有中國留學生的場合,這些留學生可說是當時中國的菁英份子,日本人處心積慮想要打垮這些菁英份子們的自信心。我的父祖輩們都受日本教育,日本人對台灣漢人施行的教育,也是以醜化中國人為先。日本人想讓中國萬劫不復,這樣它就可以獨霸亞洲。所以,魯迅因「中計」而認為中國人愚蠢頑劣,不可救藥,我倒認為這是魯迅的精神狀態有問題,而不是中國人的精神狀態有問題。

文革是老毛為了避免權力被劉少奇架空而搞的權力鬥爭遊戲。一個有威望、有權力的人,是有可能禍亂全中國的。這是毛的問題,不是中國人的問題。就好像希特勒禍亂全歐洲,這是希持勒的問題,不是德國人的問題。德國人和希特勒現在切割得乾乾淨淨,好像希特勒根本不是德國人一般;但中共和毛澤東是無法切割的,因為毛是中華人民共和國的締造者,尷尬的地方在這裡。

2)中國在上一次的工業革命中落後了,但還好,這一次的「電腦

(數位)工業革命」落後並不太多,還有機會扳平甚至領先。中國在「改革開放」後,不管物質文明還是精神文明都有長足的進步,如果說它現在是「後段班中的第一名」一點也不為過。改革開放前和改革開放後的中國人精神面貌大不相同,這可能是魯迅他們那個時候的人所無法預料得到的,沒有想到中國人也有和歐洲人、美國人、日本人平起平坐的一天。

3)中國是現代工商業文明的落後者沒錯,沒人否認。但也要承認它現在的進步是神速的,超乎所有人的預期。看看曾經創造過世界一等文明的波斯人、印度人、阿拉伯人、土耳其人,他們有沒有再起的一天,誰也不敢說,其實半個世紀前,中國能不能再興,誰也不敢說。中國之能有今天,這是上天的厚愛,加上領導人的正確路線。希望它前進,前進,再前進!
出岫閒雲(chiag) 於 2018-08-19 08:37 回覆:

抱歉,時間所限,我只做簡單回應。

最近已經有大陸學者提出,中國人缺少科學精神,一百年前如此,而現在也還是如此。我採取折衷看法。大體上,我認為中國人太過務實,或者也太過人本而缺少神本與物本精神(太喜歡糾纏於人事),所以,科學精神確實不夠。但是,話說回來,中國人還是會基於務實的動機,進行科學研究。雖然這已經是打了很大折扣的研究態度,但是,不能說毫無積極意義。總之,現在的中國人(或說華人),在科學研究上也還是有所長進的。只是,西方人的科學研究精神,部分與宗教因素有關,是宗教所促動,這部分,中國人至今也還是缺如。

所謂科學精神,大體可以說是一種追求真理的精神。不過,如果再做解剖,或許又可分為幾種不盡相同的心態。有些人是想要通過不懈的探索,證明有先在的秩序。這可能與宗教信仰有關。譬如,哥白尼在其“天體運行論”一書的序言裡說,他畢生的研究是要證明宇宙的均衡與和諧,並以此彰顯上帝。科學好像與宗教經常處於對立,但是,某種宗教精神卻也促進了科學研究,尤其是具有突破性意義的研究。當然,更多的近代科學研究,卻也可能是出於想要破除宗教信仰的心理。不過,如果沒有宗教信仰,作為反作用力的科學研究可能也會缺少動力。這是持續走人本主義路線的中國文化所以反而缺少科學精神的可能理由之一。


Taiga
等級:8
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2018/08/06 18:47
在別人的場子囉囉嗦嗦的是極不禮貌的,所以我盡量簡短。

1)我寫的文字只代我個人的看法,與他人無涉,更沒有所謂的「代表性」。

2)歐洲人「排猶」是有其歷史背景的,我舉德國人虐殺猶太人為例是在質疑你的「西方的過激民族主義問題比較輕微」的說法,不過你後面說這是你的「主觀如此認定」,那我就沒什麼好多說的了。

3)關於我以野牛為例指出「民族主義先於自由」,而你認為這是「發生學」上的先,和在價值上「民族主義與自由孰應該優先」是不同的議題。但我依然不懂,歷史上多的是為民族利益而奮戰犧牲的人,但我真的還想不起來有「不自由,毋寧死」的人。雖然Patrick Henry說得慷慨激昂,「 Give me Liberty, or give me Death!」,從此掀起反英獨立戰爭,打了八年,他還是活得好好的,死的都是別人。而美國獨立戰爭說到底還是政治和經濟利益擺不平的問題。

4)關於「大題小作」問題。我認為在電視台播報氣象的任立渝先生是最好的例子。他是氣象系畢業,在中央氣象局服務,退休後轉任氣象播報員,他不像之前的氣象播報都是唸唸氣象局送來的數字;他講得深入淺出,大家都聽得懂。他不會動不動就把「地轉方程、極鋒理論」搬出來嚇唬人,於是,他乃成為最成功的氣象播報員,影響及其他電視台,大家都趕忙去找類似的人來擔任氣象播報員。

5)關於中國人須「自我批判,自我檢討」的問題。自我批判,自我檢討,如果是自修的話,那請多多益善,如果是要求他人「自我批判,自我檢討」的話,我勸你,少來為妙。子曰:「事父母幾諫,見志不從,又敬不違,勞而不怨。」「諫」是門細緻困難的功夫,成天吵吵嚷嚷絕不能成事。這是人性,不是只有中國人這樣,古今中外皆然。(我也罵蔡英文,但這不是要諫她改過,我認為她不須要改過,她須要被打倒)

6)關於西方人對待異己者比較仁慈的問題。這跟「西方過激民族主義比較輕微」的說法一樣。請定出一個比較的基準,然後拿眾多的事例才能比較。北越把抓到的美國空軍飛行員關在水牢內,但同樣的,被美國抓到的恐怖份子關在「關塔那摩」監獄所受的待遇也沒有好多少!天下烏鴉固然一般黑,但幸而天下白鷺絲也都一樣白。
出岫閒雲(chiag) 於 2018-08-10 09:39 回覆:

"只代我個人的看法,與他人無涉,更沒有所謂的「代表性」。"

我對此的看法稍有不同。我相信,你主觀上可能無意代表其他人的意見,而只是在抒發個人的觀點。但是,你的意見實際上可能有一定程度的代表性,這就不是你的主觀意願所能決定。簡單說,我們的思維常是屬於某種共同模式的。因為我們被社會化,包括思考邏輯,以及經驗知識。真正能想他人所不想,而且具有系統性,這種人是鳳毛麟角,是大思想家。

我最在意的就是眾多的華人,明明文明落後,卻常常自我感覺良好,而缺少自我反省、自我批判。

“天下烏鴉一般黑”,這是一種比方,語意其實很模糊,也就可能有多種解讀。從而,也難以準確論斷是非。也許所有的烏鴉都一樣黑,但是,誰跟你們一樣做烏鴉呢?問題是,我們競爭生存的對象也可能不只是烏鴉。我們是烏鴉,卻可能得與老鷹、與虎豹競爭生存。

總之,我強調我們真的不如人。認清楚事實,才有助於我們進步。至於怎麼論證我們的文明落後。慢慢說吧。說句難聽話,假睡的人叫不醒。對於不想承認落後的人,也看不見自己的落後。

納粹屠殺,的確可以用來幫助論證西方人的問題。其實,我也用過。但是,如果藉以論證大家一樣壞,誰也不比誰好。這個論證有問題。

我迄未深入這個討論,部分是因為這會陷入比難看的泥淖中。可能需要列出各個文明屠殺人數、次數等資料。不過,這種討論還是作罷的好。我就問:我們多數人願意生活在什麼社會裡?哪一邊的人比較會想要移到另一邊去?我們看到,英國人移到加拿大、南非、澳洲、紐西蘭(實際上,還有美國),他們建立的新國度,都是什麼樣?中國人也移出過,譬如到南洋,中國人又建立了什麼樣的國度或社會?我們真不會覺得慚愧嗎?


Taiga
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2018/08/05 19:12
版主說:「看來,我們的爭論需要釐清的面向還很多,實在不是容易的事。」

XD,不是「不容易的事」,而是「不必要的事」。以前我有個老師說,做研究要「小題大作」;當老師要「大題小作」(就是要深入淺出的意思)。版主你只要「大題小作」,哪會有很多需要釐清的面向呢?

版主說:「至於你歷數西方的錯誤或罪惡,應該比較不是在論證自由民主與民族主義之間的優先性。應該是針對我說要面對“我們(中國人)不如人的事實”這句話。」

非也!非也!我的第一點舉野牛為例,是在說明民族主義先於自由啊!其他二、三、四點都是跟著你的話來的,不是在「歷數西方的錯誤或罪惡」。

第二點是跟著你說:「先進西方國家的過激民族主義的問題,相對還是比較比較輕微。」來的。我認為,凡是「過激民族主義」都是不好的,德國屠殺猶太人不對,義和團胡亂殺洋人也是不對啊。但你說西方的過激民族主義問題比較輕微;要知這些事是無法量化的,無法比較的,所以我無法了解你的「比較輕微」是什麼意思。

第三點是你舉珍芳達為例,說她越戰末期訪問河內,美國民族主義沒把她當「美奸」。事實上當時反越戰的人滿街都是,美國政府就是把他們都抓起來也沒地方關啊。而且,越戰的退伍軍人一直到今天都是厭憎珍芳達的,不是有人當著她的面對她吐口水嗎?

第四點是跟著你說:「美國人的民族主義並不至於要去毀滅這種“賣國賊”、“XX奸”。」這句話來的,所以我反問你「麥卡錫主義」是怎麼回事。

我是個統派沒錯,站在藍營的立場,說我站在紫(紅+藍)營的立埸也對,但我還不至於盲目到認為中國或中國人是零缺點的。我不喜歡講中國或中國人的缺點,那是因為講中國壞話的人太多了;我也不想各打五十大板以示清高。
出岫閒雲(chiag) 於 2018-08-05 22:46 回覆:

關於納粹屠殺,這個事件有特殊意義,值得深究。有人將之與現代化相關聯,認為那是第一階段現代化的弊病的體現。我大體同意此說。事實上,中國近代的內戰,其殺戮之殘酷,也是前無古人。(長平之戰的死亡人數,比起現代戰爭來說,就不算是太突出)這也應該是與現代化衍生的特質有關。現代化,不但是在兵器的破壞性上突破,在組織上也帶來改變(走向科層組織bureaucracy),後者也使得人類的集體破壞力數倍增加。而這些卻並非單純民族主義的作用。

出岫閒雲(chiag) 於 2018-08-05 22:27 回覆:

我和Taiga先生之間的確可以完全不需要進行對話,各自信其所信即可。不過,繼續對話下去,也不是沒有好處。我無意勉強讓Taiga先生接受我的觀點。但是,我假定Taiga先生的想法具有一定程度的代表性,所以,我是在和一種典型意見在對話。而且,我認為這樣的對話會有些積極意義。至於Taiga先生願不願意繼續這個對話,我當然完全不能勉強。

 

Taiga先生以野牛為例指出“民族主義先於自由”,我以為這比較是發生學上的先,和在價值上,民族主義與自由孰應該優先,其實還是不同的議題。

 

大題小作,如果有意義,我認為主要是適用於幫助快速而簡化的理解。就像現在流行的懶人包。但如果是為了釐清事實與是非,大題小作恐怕不會是好辦法。前諾貝爾經濟學獎得主康納曼,在“快思慢想”一書裡,強調多做慢想,當然,應該應該比較是小題大作。

 

我再重申我的一個基本想法,我希望中國人(說華人也可)多些深刻的自我檢討與自我批判,積極改變自己。中國人所經歷的諸多悲劇,有相當程度是自我召來。

 

說中國人已經被罵得太多,所以不應該再著重自我批判,我不以為然。別人的批評,如果拒絕傾聽,那麼,自己的問題可能更難看見並克服。我們不能抱持鴕鳥心態,而應該去傾聽批評。除非,只要聽到批評,自己就會抓狂,這當然就另當別論。不過,這絕對不是一種理想狀態。

 

話再說回來。別人的批評和自我的檢討,意義畢竟也不同。別人的批評可能過當或偏頗,但是,總之,那主要是參考性的。自己審視自己,看清楚自己的問題,還是更重要的。

 

中國人究竟有些什麼問題?

 

魯迅曾在“吶喊”文集的中寫: 假如一間鐵屋子,是絕無窗戶而萬難破毀的,裡面有許多熟睡的人們,不久都要悶死了,然而是從昏睡入死滅,並不感到就死的悲哀。現在你大嚷起來,驚起了較為清醒的幾個人,使這不幸的少數者來受無可挽救的臨終的苦楚,你倒以為對得起他們麼?”——“然而幾個人既然起來,你不能說決沒有毀壞這鐵屋的希望。

 

魯迅赴日留學,本來是學醫學,但是,當他看到日本教授所放映的一段幻燈片後,他決定棄醫從文,因為他認為中國人首先需要的不是身體疾病的治療,而是精神層面的治療。(在幻燈片中,中國民眾旁觀日本人殺中國死刑犯,旁觀的中國人卻還面帶笑容,似乎在看好戲)

 

魯迅的看法與想法未必完全準確、正確。不少人認為他的觀點過激。不過,他的文章的確能激動許多青年人,想來,當年有不少共產黨員是受到他的啟發,所以走向激情的(共產)革命。(只是,今天的維護共產黨者,大體已經不再用相同或類似的想法來行動了)

 

魯迅對中國人的精神狀態不滿。他系列的寫作,也嘗試要把這些精神狀態上的問題描寫出來。譬如,他寫“阿Q正傳”、“人血饅頭”等。我完全相信,他的描述是相當寫實,而不是憑空杜撰。當然,我們可以稍作辯護,譬如,阿Q性格可能只是極少數人;或是說,20世紀初的中國,是近代中國人最淒慘的時期。總之,他對中國人的那些描述,並不具有典型性,而只是特例。

 

但是,我卻也認為,時至今日,中國人的精神狀態仍然還有問題。也因此,它多少反映出,魯迅的描述並非無的放矢。今天的狀況可能比100年前好些,但是,改善程度遠遠不足。文革之所以鬧成大混亂、大悲劇,其實就有普遍性格問題。劉曉波討論文革,就認為文革展現了最壞的中國傳統。

 

文革之後,現在的中國人是否立即改變了性格?這不好說。但是,許多跡象卻顯示還有不少問題。我常讀大陸網路官場小說。不難看到,官場裡充斥著腐敗與下流鬥爭。也許我們會說,那只是小說故事。但是,現實中爆發的案件卻可能更甚於小說故事。(在習近平上台之後,官場小說文風有所轉變。不過,仍然問題叢生)

 

關於說西方的過激民族主義問題比較輕微究竟是否恰當,可以討論。我承認,我也只是主觀如此認定。我也同意,這很難量化。不過,對這個問題,未必不能有個比較客觀的評比。就像現在流行的大學排名,大家就好像很信服。而針對過激民族主義,未必不能做到同等有說服力的客觀化評比。

 

簡單說,與西方社會相比,在華人社會裡,對於異己者(從民族主義觀點所做的認定)給予的懲罰,一般要比西方要嚴厲得多。舉例來說,殷汝耕(殷琪的祖父),就被中共視為漢奸處死。這當然只是一例,但是,我們處理漢奸的嚴酷,一般甚於西方。即使美國曾經有麥卡錫事件,相對來說,畢竟沒有我們嚴酷。

 

我之所以討論民族主義的問題,因為它可能是被利用來掩蓋問題或將問題外部化。這樣,中國就會繼續被問題所困,難以超脫。

 


Taiga
等級:8
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2018/08/05 12:57
首先我得聲明,我的社會學程度就到「高中時讀過三民主義」的這個程度。我所寫的的確都是「經驗判斷」,就根據我眼睛所觀察到的事實,沒有高過這個的心得可言,所以當然就無從做「價值判斷」。但討論「自由、民主」等這些形而上的東西時,最好以發生過的事證為依據,如此吾等才容易理解!

1)就以你所謂的「國軍抓兵」來講,美國在打世界大戰的時候,徵兵令一下來,你能不去嗎?中國在戰亂的狀況下,政治組織解體,兵員要從何處來?所以別用「抓兵」這麼風涼、難聽的字眼。野牛在草原上食草,遇獅子捕獵,雖然每隻牛都很害怕,但牠們必得抱成團合作無間,這就是野牛的「民族主義」,沒這個「主義」,不但沒有個體自由,沒有群體自由,甚至連小命都沒有了。

2)關於「西方過激民族主義比較輕微」的問題。德國屠殺猶太人,這算是比較輕微的嗎?那什麼才算是比較嚴重的?

3)關於珍芳達於越戰期間訪問河內之事。那個年代,美國的街上有一大堆「反越戰」示威的人,珍芳達只是其中一個比較有名的人。珍芳達是1972年訪河內,而美國在1975年初就踉踉蹌蹌的陸續退出越南戰場。我還懷疑過珍芳達說不定是美國政府向北越伸出的橄欖枝哩!(珍芳達不是去勞軍)

4 )關於「美國人的民族主義並不至於要去毀滅這種“賣國賊”、“XX奸”」的問題。那麼請問你如何看待所謂的「麥卡錫主義」?美國總統川普現在遇到的大麻煩之一就是「通俄門」事件,反川普的人不是想方設法要讓川普戴上「賣國賊」的帽子嗎?
出岫閒雲(chiag) 於 2018-08-05 16:38 回覆:

看來,我們的爭論需要釐清的面向還很多,實在不是容易的事。

我所說的經驗判斷,也有人說是“事實判斷”(judgement of fact),和「價值判斷」(judgement of value)大體被認為是在邏輯上斷裂的兩回事。但是,價值判斷並不是脫離日常生活的動作。我們日常生活中,其實不斷在進行價值判斷。問題是,我們常不去清楚區別兩者。當我說”馬英九比蔡英文要好“的時候,我就已經做出了價值判斷。而這種判斷,幾乎每個人都在做(當然,可能有些人認為是蔡英文比較好。判斷的內容不同,但是同屬價值判斷)。

當我說馬英九比較好的時候,裡面可能包含若干事實判斷。譬如,我可能說,馬英九維護兩岸間較好的關係。卻也有人說,馬英九賣台。這裡,主要涉及的是事實判斷。事實判斷影響價值判斷。但是,比較弔詭的是,不僅是事實判斷會影響價值判斷,價值判斷也會影響事實判斷。這比較微妙。有機會我再嘗試做些申論。

麻煩的是,我們因為沒有釐清二者,在無意間,可能將價值判斷誤以為是純事實判斷。而且,深信自己對事實的認知毫無疑問。結果,實際上更堅定了自己的價值判斷。

抱歉,扯遠了。(這些,並不是社會學,比較是邏輯學。不過,我關於兩種判斷的區別的說法,的確主要是依據社會學者韋伯的見解。)

至於說「自由、民主」是不是形而上的事物。我並不認為我們的討論是在形而上的層次。比較適合的說法是,自由民主有比較抽象的層次,也有比較具體的層次。而我的確希望我們回歸到抽象層次去把握自由民主概念。因為,我不認為談自由民主必然只有西方的模式。西方模式只是已經被具現的形式。它未必適合中國,也未必是最好的模式。但是,反之,我們也不宜因為西方模式有問題,就直接否定了自由民主的意義。

至於你歷數西方的錯誤或罪惡,應該比較不是在論證自由民主與民族主義之間的優先性。應該是針對我說要面對“我們(中國人)不如人的事實”這句話。這個說來話長,容我另外做出討論。


Taiga
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2018/08/04 12:25
》自由民主並不絕對與民族主義相矛盾

我個人認為「自由民主」和「民族主義」是並存的,沒有矛盾的。但因為版主說:「在自由民主與中國民族主義之間,我會理性地把自由民主放在更高的位置上」所以它們就有了優劣,有了高下。我乃舉美國南北戰爭為例,戰勝的北方州就是把「民族主義」擺在南方州「自由民主」脫離聯邦之上,不是嗎?英國處理愛爾蘭問題也是如此啊!所以「把自由民主放在更高的位置上」這種事在現實上並不存在。

我在11樓說:「我不知西班牙在你的看法中是不是一個「民主成熟」的國家。」我的意思是:不管西班牙的民主,在你的定義下,是成熟的、半熟的或是不成熟的,我認為西班牙政府處理加泰隆尼亞問題只會有一種方式,那就是目前它已出手的那種方式。

版主說:「兩岸之間的問題,牽涉層面非常複雜」

有個成語叫「治絲益棼」,整理蠶絲沒有找到頭緒,當然越搞越複雜。請問兩蔣的時代台灣有「仇中、反中」的情結嗎?不但沒有,台灣且以「正宗中華文化傳承者自居」,什麼開始出現「仇中、反中」問題,李登輝當政中期之後。李登輝又為什麼「反中、仇中」,他自己說他二十二歲以前是日本人,所以他的言行像日本人,他說釣魚台群島是日本的,他說中國如果占有台灣就掐住了日本的喉嚨。我看他不但廿二歲以前是日本人,現在也是。問題是,在蔣經國時代,李登輝「像日本人」的這一套他都隱藏了起來,而且隱藏得極好,連蔣經國也被矇過了。這就不由得不讓人聯起日本的一種特殊行業叫「忍者」,李登輝具備了忍者的各種特質。所以李登輝是日本派在台灣的「忍者」,我肯定地這麼講。這個頭緒一理出來,後來發生的一切就都脈絡分明,條理清晰了。其實,二次大戰後留在台灣的日本人約有廿萬人左右,李登輝是其中的佼佼者。李登輝當了台灣的頭頭,一吆喝,所有潛伏的日本人全出籠了。這個頭緒不理清楚,怪日本人在台灣實行「皇民化」政策,怪台灣人都中了「斯德哥爾摩癥候群」的毒。那你就像掉在泥潭裡,就會覺得兩岸問題太複雜了。

版主說:「我要統、我要獨。…最後是實力決定結果。是非,則仍然完全不明。」

我想請問版主,阿拉伯和以色列的糾紛,哪個「是」?哪個「非」?(這只是舉個例子,您當然不必回答)我同意「實力決定結果」,現實世界其實就是如此。
出岫閒雲(chiag) 於 2018-08-04 17:22 回覆:

“「自由民主」和「民族主義」是並存的,沒有矛盾”。Taiga兄的這句話,恕我礙難同意。

在美國歷史學者威爾杜蘭(Will Durant)西方文明史的最後一部“歷史的教訓”一書裡,他就指出,自由和平等是互相矛盾的。我並不完全同意他的說法。我以為:所有的價值,在極端化要求下,彼此都互相矛盾。但是,各種價值間也可能是互補的。自由與平等可以有互補性,並不必然矛盾。只是,在要求極端自由時,就難以兼顧平等,反之亦然。

我也把上述的抽象命題用在其他價值議題上。也就是說,民主自由與民族主義之間,也是或互補或矛盾的。舉例來說,抗戰時,國軍抓兵,對那些被抓來的兵員來說,他們失去了自由,但是,這卻是為了成全民族主義的目標。

當然,我們所說的自由,可以是集體的自由,在此可以是民族的自由,而民族主義追求民族自由。就此而言,兩者並不矛盾。不過,即使就這個層次來說,兩者間卻也未必完全沒有矛盾。民族主義也同樣可能限制民族自由。一種狹隘的民族主義可能限定這個民族必須如何如何,結果卻使得這個民族難以有發展。自我設限的事情所在多有。民族主義也一樣有此可能。

出岫閒雲(chiag) 於 2018-08-04 17:43 回覆:

"把自由民主放在更高的位置上」這種事在現實上並不存在。"這是經驗判斷。我說,自由民主價值高於民族主義,這是我的價值判斷。經驗判斷與價值判斷是不同的層面,無從比較。

不過,話再說回來。歐美國家是否實際上總是以民族主義價值先於自由民主的價值,對此,也還是可有些爭議。我無意過度美化西方。西方中心主義的問題,我也是念茲在茲。但是,我還是認為,先進西方國家的過激民族主義的問題,相對還是比較比較輕微。

舉例來說,當年美國打越戰,美國的著名諧星鮑勃霍伯率團前往南越勞軍。但是,同時,美國的著名藝人珍芳達與Joan Baez卻前往北越勞軍。這簡直是跟政府(或稱為國家)對著幹。但是,他們回國後,繼續他們的演藝生涯。我舉這個例子,意思是說,美國人的民族主義並不至於要去毀滅這種“賣國賊”、“XX奸”。美國人大體還是尊重了這幾位藝人的自由權。相對來說,如果類似的故事發生在東方國家,這樣的賣國賊回去以後大概很難存活。我認為這樣的差別還是很值得我們省思的。

總之,我不太贊成經常使用“天下烏鴉一般黑”的論調來自我辯護。他人的確也不完美。但是,我們不如人,卻也是必須面對的事實。


直言
2018/08/03 23:49
80年代英国舰队远航万里去阿根廷近海打福克兰群岛之战,其实福克兰群岛无非是英帝国殖民世界的一点遗迹。这个福岛战争的胜利,把撒切尔政府从下台的边缘挽救回来,高票连任,才有机会成为英国的名首相。

中国收回香港,楼主虽然未必乐见,如果是老蒋的国民党政府或是小马的国民党政府在中国执政,英国是不会放弃香港主权的,那中国收回香港的机会就确实一去不返了。

对英国来说,有些事非不为也,是不能也。
出岫閒雲(chiag) 於 2018-08-04 10:42 回覆:

"中国收回香港,楼主虽然未必乐见"。我先針對這句話稍作討論。

我承認,即使是我自己,要自我定位我的認同立場也並不容易。我曾經說過:我是帶有自由主義氣息的中國民族主義者。但是,這話可能也不盡精準,因為說我是自由主義者也有點勉強。我經常批評自由主義(當然更常批評一般人所使用的自由概念)。

中國收回香港,我是否樂見。這個問題我也的確要多斟酌。我當然憤慨於當年割讓香港的歷史。從而,中國能收回香港,我終究還是偏向樂見的。就此而言,這位直言先生對我的認識,還是有所偏頗的。說得極端一些,直言先生是在打擊稻草人,而不是在和真實的我對話。

不過,我對中國的認知的確是比較複雜的。當我在和台灣獨派對話的時候,我通常比較是從肯定中國的立場發言。當然,這種肯定,只是指基本立場,不是全面肯定。因為我的確認為中國有諸多弊端與危機。

當我在和大陸人士對話的時候,我比較是從批判中國的角度發言。這並不是我內在矛盾,而是對象差異所致。我希望認同中國的中國人多些作為中國人的自我反省,而我也希望反中人士對中國有更深刻的認識,包括認識中國的某些正面意義。

我在網路上與各路人馬對話,已經至少有20多年。在網路上,我不知道寫了多少篇貼文。只是,各路人馬顯然各自選擇性看我的貼文(的內容)。譬如,直言先生顯然比較在意我對中國大陸的批判言詞,而忽視我對獨派的批判。然後,把我和獨派幾乎視為同類。也基於這樣的認知對我進行批判。

我對中國常有些恨鐵不成鋼的遺憾。我非常希望中國人能更多地看到自己的問題,更多地致力於改變自己、提升自己,至少能深刻體會到自己有些什麼問題。中國的許多悲劇,雖然常有外國人的身影,但是,自身的因素如果總是被忽視,那就很難跳脫悲劇命運。中國民族主義的情緒,如果總是用在仇恨外人與內部的異議者,這樣的民族主義實在缺少正能量。

為什麼會有港獨、為什麼會有台獨,有外部因素,但是,也有中國自身的因素。後者如果總是被忽視,它會繼續間接導致悲劇。中國人的自我克制,會是促進統一的最佳調劑。


直言
2018/08/03 23:26
楼主有些一厢情愿的东西。

首先加拿大不是历史形成的民族国家,是联邦制,是几个前英殖民地签订协议组成的,各邦拥有自治地位,在其他各邦批准的前提下,邦有退出的权利,这是法理基础。

第二,法语区魁北克邦是英帝国的战利品,有点类似马关条约把台湾割给日本,如果是汉语的台湾向当初殖民统治台湾的日本要求自决,合理性会比较高。当然台湾的独派一般都很亲日,和魁北克人或韩国人截然相反。

楼主正文拿一个日本殖民时期的朝鲜选手当作所谓日籍朝鲜人来比较纪政,有点不伦不类。也许楼主认为国民党是外族入侵的台湾殖民统治者,那就说的通了。

第三,即使加拿大各邦拥有退出联邦的权利,魁北克公投并不能自动决定魁北克独立,仍需联邦和其他各邦批准。

欧盟是一个松散联盟,即使如此英国脱欧也要艰苦谈判,梅政府不一定撑到脱欧的那天,魁北克即使公投通过,还要经历联邦和各邦间艰难的利益折冲。哈勃曾经建议魁北克作为加拿大联邦的一个邦国的妥协方案,其实有点一国两制的意思,看来也未必会实现。

Taiga
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2018/08/03 21:02
》台灣目前的亂象,我視之為民主不成熟的現象。

我不知西班牙在你的看法中是不是一個「民主成熟」的國家。西班牙政府對「加泰隆尼亞」的獨立運動那是不假辭色的,硬要鬧的話,那不是接管政權而已,出兵平亂都有可能。奇特的是,歐盟其他「民主成熟」的國家都支持西班牙政府。
出岫閒雲(chiag) 於 2018-08-03 22:36 回覆:

你這段討論,在我來看,並不是用來論證自由民主相對於民族主義價值的優先性。

嚴格來說,西班牙的民主制並不穩固。我們都知道,佛朗哥將軍在一戰後,大約統治西班牙40年。一般人都不會說那段時間的西班牙是個典型的民主國家。之後,他也扶植了原來的西班牙王室繼續作為西班牙的統治者(卡洛斯王子)。所以,西班牙並不太適合作為民主國家的範例來討論。

卡泰隆尼亞的前身是亞拉岡王國,在15世紀時,他們與靠西邊的卡斯提爾王國合併,成為今日的西班牙。但是,此後,卡斯提爾主導西班牙政局,亞拉岡覺得被歧視、輕忽,所以有今日的卡獨問題。但是,簡單說,兩者間的矛盾沒有台海兩岸這麼深。打壓卡獨,維持西班牙統一,各界可能咸認為是合理的。

兩岸之間的問題,牽涉層面非常複雜,複雜度遠高於西班牙。裡面的是非絕不是三言兩語能夠說清楚。總之,就像加拿大,不希望魁北克獨立出去,但是,加拿大盡量使用溫言軟語勸說,而不以暴力方式壓制。因為,加拿大既不願意魁北克獨立,但是,卻也不願意違背自決原則(其實還有人道原則)。自決原則也可歸納到自由民主原則之中。

自由民主並不絕對與民族主義相矛盾,但是,的確也常出現矛盾。重要的是,當兩者矛盾的時候,應該如何取捨。哪一種價值是更高的價值?這時候,我會認為,自由民主是更高的價值。

自由民主是不是因為是西方式的就失去其普遍意義。這是當我們要進入操作細節時才會遇到的問題。它也可以不是西方式的,而是更抽象、更一般適用的。看我們是否有誠意要高舉這種價值,還是找到一些理由(這些理由未必充分),就把它丟了。我對此是很不以為然的。


Taiga
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2018/08/03 20:35
》在自由民主與中國民族主義之間,我會理性地把自由民主放在更高的位置上。

我們今天所講的「自由民主」指的都是「歐美式的民主自由」。美國是「民主自由」的圭臬,但在它短短兩百多年的歷史中,就發生了一次極為慘烈的內戰(南北戰爭),美國沒有把「自由民主」放在「民族主義」之上,而是以武力解決南方州要脫離聯邦的問題。英國是一個更老牌的「民主」國家,它同樣的沒有辦法以和平方式解決內部民族問題。例如愛爾蘭的獨立就是以流血收場,北愛爾蘭問題同樣沒有辦法「理性」解決,基於民族主義,英國無法讓步;愛爾同樣基於民族主義,也無法讓步。

》(紀政)如果她基於自由民主的理想,而決定主張台獨,我大概不會對她有太多苛責。

在現實上,這是極為危險的想法。如我前面舉的愛爾蘭的例子。
出岫閒雲(chiag) 於 2018-08-03 22:10 回覆:

我們這樣的討論其實很混亂,因為我們沒有清楚區分討論涉及的不同層面。

我並不贊成台獨。但是,要批評台獨,可以有不同層面的理由。有些理由比較是categorical

層面的,有些比較是現實層面的。這不一樣。混在一起談,就只能是個人的主觀見解。我要統、我要獨。各自強調一千遍、一萬遍,但是,其實都沒有意義。最後是實力決定結果。是非,則仍然完全不明。


Taiga
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2018/08/03 17:46
2017年,林毅夫在天津大學演講,有人問他為什麼要冒九死一生之險泅水到大陸,他回答說:「马寅初先生他从哥伦比亚大学博士毕业后,有那么高的学术地位和社会地位,他的日子可以过得很好。但是他一辈子刚正不阿,根据我们国家社会发展的需要,为了民族复兴,贡献出自己的力量。那么我作为一个知识分子,不是应该跟我们这些前辈学习吗?也应该贡献自己的力量于国家和民族的复兴,在什么地方,这个力量能得到最大的发挥,我们就到那个地方去!」

最後一句話「在什麼地方,這個力量能得到最大的發揮,我們就到那個地方去!」他不但預測了「改革、開放」的進程,而且在改革開放這個過程中找到了屬於自己的位子。

林毅夫是個前瞻式的,未雨綢繆型的人物。小的時候看《三國演義》,小說裡說,孔明是會「 算」的人。本來是小說中才會出現的人物,想不到現實世界中也有,林毅夫就是那種會「算」的人。三十多年前,他就「算」出了今天中國的樣貌,現在他也經常在「算」未來中國會是什麼樣貌。

為什麼在版主談紀政的文章中提林毅夫呢?話說紀政選在這個時候向「台獨」輸誠,任何人只要稍有一點政治常識,都可以看出「台獨」已是日暮途窮,樹就要倒,猢猻就要散,她卻趕在這個時候爬上樹。林毅夫看得這麼遠,而紀政卻眼瞎心盲。「平平都是人,怎麼會差這麼多」?
出岫閒雲(chiag) 於 2018-08-03 18:59 回覆:

我跟你的看法還是有相當出入。我對自由民主經常提出批評。但是,我仍然對自由民主有高的評價。羅蘭夫人說:不自由,毋寧死。我沒有這種氣魄,但是,如果真有人能做到,我還是佩服的。

我雖然對台灣有諸多批評意見,但是,我仍然認為台灣的自由民主是值得肯定的(我本來想說,是“值得驕傲的”。不過,還是決定不這麼說,因為台灣能走上這條路,有許多複雜因素,而且未必都是自主的選擇)。台灣目前的亂象,我視之為民主不成熟的現象。問題是,我們可能早晚都必須經歷這些,別無他途。那是必須付出的代價。

在自由民主與中國民族主義之間,我會理性地把自由民主放在更高的位置上。失去了自由民主,民族主義其實難免會顯得空洞。1930年代,老蔣被逼著提早抗日,其實就是一種過度激情、非理性的民族主義的作用結果。但是,它所帶來的溢出傷害是難以估計的。而我們也不去估算。如果我用一種犬儒式的嘲諷語調來述說提早抗日這件事,那麼,其實,只有少數人是真正願意為這個主張實際準備獻出生命與家業的。逼人家抗日,自己卻躲在後面,這樣的民族主義,我認為是非常糟糕的。當然,話也許不能這樣說,那些激情主張抗日的人,或許多數都準備為抗日獻身。但是,還是有許多人只求苟活於亂世。民族主義太多感性,理性不足。對集體來說,常不是最大利益的應然途徑。

回到紀政。我其實不確定我對紀政的認識是否準確,但是,如果她基於自由民主的理想,而決定主張台獨,我大概不會對她有太多苛責。我只能說,她的現實判斷能力與責任倫理態度,至少有一方面可能有缺失。

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