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上海大火肇因深层探究
2010/11/23 10:54:41瀏覽207|回應0|推薦0

2010年11月22日 06:56 AM

上海大火肇因深层探究






 








就在上海静安区高楼着火的第二天,有媒体的记者经过“调查”,声称找到了火灾的元凶——楼宇的外保温材料。



失火的静安区教师宿舍楼,当时正在进行外立面加装保温层改造,目的是增加住宅的隔热性。根据媒体的披露,该保温材料是聚氨酯泡沫。这种材料不但不能阻燃,燃烧的时候还能产生有毒气体,一旦发生火灾,后果的确相当可怕。



可按照国家目前的建筑标准,聚氨酯泡沫允许在100米以下的建筑物中充当外保温材料。北方绝大多数住宅,目前外面都包有这种泡沫(或者类似的保温材
料)。汶川地震后建设的大量临时性的住宅,基本就是这种泡沫外面再加一层大芯板,使用相当普遍。这是不是很可怕?究竟该不该像有些人建议的那样,立即禁止
聚氨酯泡沫在建筑中的使用?



其实,我们自己身体的保温材料——衣服,多数也不阻燃,棉质和化纤类的衣服一旦着起火来也不得了。但在现实中,衣服着火的概率相当低,不小心被火点
着了,也能及时扑灭。如果政府规定衣服的材质必须阻燃,当然会减少因为衣服着火烧伤或者死亡的概率,但一定会使衣服的制作成本大大提高,有些人甚至会穿不
起衣服。



任何选择,其实都是风险和收益之间的权衡。楼宇选择什么样的外保温材料,也是如此。



聚氨酯泡沫虽然不阻燃,但作为建筑的保温材料,只要在外面刷上水泥,贴上瓷砖,由它引发的火灾概率约等于零。保温材料引发的火灾,多发生在施工过程
中,又多存在违反操作规程的行为。上海静安区教师楼的火灾,直接原因就在于施工人员在电焊作业的时候,没有采取必要的防护措施。



类似的情况还发生在今年9月9日,长春某住宅楼火灾,以及9月22日,乌鲁木齐市一在建高层住宅楼外墙保温层着火。在裸露的保温材料旁进行无防护设施的电焊作业,相当于在汽油边上吸烟,你说,我们是禁止使用汽油,还是禁止在汽油边上抽烟?



一次火灾夺走几十人的生命,在这个特定的时候,人们常常会非常关心住宅的防火性能。但在日常生活当中,防火性并不是人们对住宅追求的唯一目标。如果
把防火当做唯一的指标,最好的方法就是不加保温层。可问题是,人们不仅仅关心防火,还希望住宅美观,舒适,同时还要追求整体的经济型。正是在这种情况下,
聚氨酯泡沫,走进了我们的生活,成了目前许多建筑的外保温材料。



有人说,何必费那个劲,欧盟早在20年前就已经立法禁止聚氨酯泡沫了,我们为什么不见贤思齐?不错,目前国际市场上广泛采用阻燃性保温材料,岩棉最
高耐受温度能达到650℃,玻璃棉也可以达到300℃。德国法律中明确规定,超过22米以上的建筑严禁使用有机可燃保温材料,瑞典及芬兰等西欧国家80%
以上的岩棉制品用于建筑。但是,岩棉和玻璃棉的价格是聚氨酯泡沫的数倍。一平方米的价格,差不多等于目前国内建筑总成本的一半,好是好,就是太贵!我相
信,在未来的某一天,中国一定会像欧盟一样,禁止聚氨酯泡沫在建筑中的使用。这取决于两个条件:一、阻燃的保温材料降价的程度;二、中国的经济水平继续提
高。

我们看看汽车的例子,中国的汽车碰撞标准,要比欧盟低许
多。沃尔沃宣称,再过二十年,他们生产的汽车就不会再发生车祸了,但这种车即便生产出来,估计一般人暂时也买不起。如果中国现在就采用欧盟的标准,估计大
多数国产车都会退出市场,那就等于剥夺了相当一部分低收入的人群消费汽车的权利。可别忘了,我们的乡村公路上,还有很多摩的呢,那个碰撞标准,比最差的汽
车都不如。中国目前的标准,让许多人开上了相对简陋的汽车,但代价就是,车祸的死亡率要高出世界平均水平数倍。如果有一天,中国的平均收入水平和欧盟差不
多了,我相信到那个时候,汽车的碰撞标准,也会水涨船高。一定有厂商会努力生产沃尔沃。可现阶段,咱们恐怕还得暂时容许QQ们上路,只是司机们得明白,咱
这车安全性能不能和沃尔沃比,驾驶的时候,就得多加小心。





(注:本文仅代表作者本人观点。作者系CCTV评论员。)





















王志安上一篇文章:


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本文涉及话题:上海
火灾
安全生产
建筑材料





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排序:
评论总数 [ 40 条 ]

2010-11-22 10:12:26不明真相的群众 来自上海市
按照作者的逻辑,毒奶粉的存在也是合理的,反正微毒。如果都是纯奶粉,很多低收入人群就喝不起。只有等经济发达了,中国人才能喝上不含三聚氰胺的奶粉,在现阶段,只有忍着。



以此类推,注水猪肉、假鸡蛋、毒火腿的存在都是合理的,甚至建筑中的偷工减料也是合理的(如果都按照标准,老百姓是买不起的)
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2010-11-22 10:08:01xgenius 来自北京市
我发现这边中文撰稿人的文章非常的有偏向性,并且武断而无逻辑:





上海静安区教师楼的火灾,直接原因就在于施工人员在电焊作业的时候,没有采取必要的防护措施。

======

请问作者是怎么得出这个结论的?是自己看到的?还是根据党的调查?这种火还没烧完,结果已经出来的调查有多大的可信性?





9月9日,9月15日,9月22日,原来那么短的时间内,有那么多大楼因为保温层着火,难道这个材料还没问题?

要是隔三差五的就有汽油站爆炸,你还坚持只要禁烟就可以了,而无需对油站的安全设施作任何改进?







聚氨酯泡沫虽然不阻燃,但作为建筑的保温材料,只要在外面刷上水泥,贴上瓷砖,由它引发的火灾概率约等于零。

==========

请问作者,这个有数据支持么?你说这话的出处是什么?

如果建成后引发火灾的概率为零的话请问欧盟为什么要禁止使用呢?难道欧盟都是无证电焊工?电焊的时候从不用防护措施?所以要改用阻燃的?





但是,岩棉和玻璃棉的价格是聚氨酯泡沫的数倍。一平方米的价格,差不多等于目前国内建筑总成本的一半,好是好,就是太贵!

========

这个论调老生常谈了,当网上开始反对食品使用氢化油的时候就有媒体跳出来,说如果禁止使用氢化油的话,面包等食品价格将是现在的三倍。而事实是怎样?据我经验,发达国家的食品价格也就是国内的2-4倍而已,原来妨碍中国食品价格和发达国家接轨的仅仅是一个氢化油而已。



而这里作者大谈阻燃材料的价格高,请问你的价格是怎么出来的?参考的是哪里的价格?是否将发达国家安装阻燃材料的人力价格也计算在内了呢?(党媒的惯用伎俩)



另外,这个项目3000多万,共160余户人家,平均每户摊20万,按100平米建筑面积计算,每平米建筑面积要摊到2000元,已经高出高层建筑成本了。

























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2010-11-22 09:59:12身似行云流水 来自上海市闸北区
拜托请不要再用贫穷做借口,把责任都推给马路施工队的烧电焊的了。



不是说大锅厥起么,每年20-30%的财政税收增长,搞得起最成功的奥运会,办得成创纪录的世博会,就没钱把那些廉价的建筑材料升升级?这可是用纳税人钱层层转包的“民心”工程。
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2010-11-22 10:27:21tarcylovedanny 来自广东省汕头市

个评论,实在是寒心。这就是中国的被圈养的知识份子的真实想法。一平方米能保命的材料是总建筑成本的一半?现在的房子,建筑成本不超过2000一平方米,
在卖五千(我这里选取的是平均数)。就算是增加1000/平方米。一年卖10亿平方米,也还有2万亿的利润呀。更何况在上海这种地方,就算一平方米成本要
五千,加一半也不过七千五。上海房子的均价应该是在两万左右了。如果说一平方米,需要增加1000块。一个人人均住房30平方。也就是说,为保一个人的人
命,需要付出额外的成本三万,而这三万,知识分子就觉得贵。我只能很明确的认为,这只是份子,虽然被圈养,拿高工资,但是他的命,三万都不值。
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2010-11-22 09:49:18windy17_lee 来自北京市
笔者很理性(笔者或很清楚经济学上理性人的假设几乎从来没有成立过),以成本和收益来对此种情形做分析。



按照这个推论下去,以下两个假设情形就成立了:1,智利矿工直接死掉算了,救其何用?2,汶川地震后把活着的人拉出来重置,伤着的和死的放在那里隔离十年,以后再去开发?



但两个假设情形为什么没有成立?因为生命,是无价的。假设一种情形(绝对没有人身攻击的意味):如果笔者的家人深受重病,笔者原意花多少钱来治疗呢?对于
一般人来说,可能会选择花光后负债治病来换回亲人的生命。火灾亦然,概率虽小,但如同癌症等重病,落到谁头上的可能性都有的。此篇文章中少了些人味儿,窃
为笔者不取。



第二,以成本效益来概括社会发展中的房子问题,貌似也有些不合适。建起不足20年的房子,拆掉重建;这种情况比比皆是,个中的问题也越来越显著:资源浪
费,拉动GDP做业绩等等等等……。而我们的住宅,购买的是70年的使用权,虽然没有所有权,但也够我们养老之用了。笔者是聪明人,中国改革开放至今30
年翻天覆地的变化肯定注意到了,全国各地的建设狂潮肯定也注意到了。因此,笔者以“今日房子住次的,明日爷就住好的”的态度是值得肯定的,仅仅围绕了构建
和谐社会中“发展”的主题;但是否想到,今日花了大把资源,让老百姓花了半生或一生甚至接力贷的房子,明日做何用呢?我们辛苦半生,积累下来的,就是一座
明日上面被重重打上一个“拆”的房子吗?



希望我们不用花冤枉钱,不要用生命来换取冤枉路;即便走了冤枉路也没关系,回头再走,最可怕的,是失去了钱财积蓄,失去了亲人爱人后,我们还只能、或只愿顺着老路子走……
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2010-11-22 21:12:36匿名 来自广东省深圳市
同品牌、型号的汽车,国内可比国外贵了五成都不止
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2010-11-22 19:32:32cuc1026061 来自浙江省舟山市

一错是权力和金钱,权实太大和太乱了,层层抢钱导致,第二错是金钱实太多或乱用了,上海气温应说是不太高,高低温时节不长,为什么要用3000千万钱把建
好没几年的高楼样冷藏库一样进行保温,且住人上海大火分析情况下改修,第三错是看时给教师优惠实是对公民们没一视同仁,害了教师,苦了底层纳税人,把人分
成等级,要知3000千万钱能造成300户新居,解决底层人民住房困难,第四错是不应造这么多高楼,要清醒认识到高楼民宅失火率相当高,还是在消防设施没
跟上下大建,更不应选易燃材料作保温层,上海太缺人材了,这样简单事都把握不好,第五更大错可悲是四个电焊工成替罪羊,对全国劳动者不公,成为历史笑话
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2010-11-22 19:11:19liyatian 来自山西省运城市
触目惊心的惨剧,莫名其妙的原因。53条人命瞬间陨落,53户人家支离破碎。那个上海市长难道不应该引咎辞职吗?
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2010-11-22 18:56:01egun007 来自山东省


来自山东省 [ egun007 ] 的原贴:

作为一个建筑业内人士,我部分同意LZ的说法。但是成本不是理由。

高楼的消防不能靠防火材料来防火,因为就算是主体结构全部用防火材料建成,但是家装部分,绝大部分都是易燃的,包括最常用的乳胶漆。

高楼的防火靠2部分,一部分是自动喷淋,泡沫灌注系统等等这些主动抑燃抑爆系统,再就是要完善的安全通道。

剩下的就是高素质的消防队伍,向上海的消防队,除了在消防演戏的时候可以出彩以外,没有什么用处



来自上海市徐汇区 [ wjsdxtd ] 的原贴:

你认为所有的住宅都应该有自动喷淋、泡沫灌注系统等主动抑燃抑爆系统吗?

5层以上就有。

主动系统并不贵,300万-1000万左右而已。

问题是主动系统必须年检,这么每年都需要向消防队上供
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2010-11-22 18:12:34匿名 来自上海市
呵呵,CCTV评论员,御用喉舌和无良人士。

为他们那个阶层摇尾呐喊的一条,还敢自称深层次探究,基本就是一派胡言。
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2010-11-22 15:32:14hui729 来自上海市


来自北京市 [ xgenius ] 的原贴:

我发现这边中文撰稿人的文章非常的有偏向性,并且武断而无逻辑:





上海静安区教师楼的火灾,直接原因就在于施工人员在电焊作业的时候,没有采取必要的防护措施。

======

请问作者是怎么得出这个结论的?是自己看到的?还是根据党的调查?这种火还没烧完,结果已经出来的调查有多大的可信性?





9月9日,9月15日,9月22日,原来那么短的时间内,有那么多大楼因为保温层着火,难道这个材料还没问题?

要是隔三差五的就有汽油站爆炸,你还坚持只要禁烟就可以了,而无需对油站的安全设施作任何改进?







聚氨酯泡沫虽然不阻燃,但作为建筑的保温材料,只要在外面刷上水泥,贴上瓷砖,由它引发的火灾概率约等于零。

==========

请问作者,这个有数据支持么?你说这话的出处是什么?

如果建成后引发火灾的概率为零的话请问欧盟为什么要禁止使用呢?难道欧盟都是无证电焊工?电焊的时候从不用防护措施?所以要改用阻燃的?





但是,岩棉和玻璃棉的价格是聚氨酯泡沫的数倍。一平方米的价格,差不多等于目前国内建筑总成本的一半,好是好,就是太贵!

========

这个论调老生常谈了,当网上开始反对食品使用氢化油的时候就有媒体跳出来,说如果禁止使用氢化油的话,面包等食品价格将是现在的三倍。而事实是怎样?据我经验,发达国家的食品价格也就是国内的2-4倍而已,原来妨碍中国食品价格和发达国家接轨的仅仅是一个氢化油而已。



而这里作者大谈阻燃材料的价格高,请问你的价格是怎么出来的?参考的是哪里的价格?是否将发达国家安装阻燃材料的人力价格也计算在内了呢?(党媒的惯用伎俩)



另外,这个项目3000多万,共160余户人家,平均每户摊20万,按100平米建筑面积计算,每平米建筑面积要摊到2000元,已经高出高层建筑成本了。

























别的我不评价什么,不过这个三千多万的项目是三幢房子,不是一幢,所以用三千万和一百多户相除是不对的。
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2010-11-22 15:02:50yesheng 来自上海市卢湾区
再多说一句:人的问题不要归结于物(材料)。作者为了证明其观点,使用了较为夸张的举例。
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2010-11-22 14:52:32yesheng 来自上海市卢湾区
其实作者比不少留言的评论者理性客观的多,他并没有想解决所有的问题,只是提供了一种看问题的角度,并且比起一些评论者所列举的过激的例子显得有逻辑的多。

我沉痛悼念所有在这次火灾中离我们而去的逝者,同时我们更应当多层次全方位的思考火灾背后的问题,并且付诸行动。
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2010-11-22 14:38:45jamiewannadance 来自广东省深圳市
作者是CCTV评论员,看到这个,作者的立场已不言自明
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2010-11-22 14:16:45lworld 来自广东省深圳市
_____________________________________________________________________

汶川地震后建设的大量临时性的住宅,基本就是这种泡沫外面再加一层大芯板,使用相当普遍。

______________________________________________________________________

都是些板房,且是一层,不能做为证伪资料!!



聚氨酯泡沫虽然不阻燃,但作为建筑的保温材料,只要在外面刷上水泥,贴上瓷砖,由它引发的火灾概率约等于零。保温材料引发的火灾,多发生在施工过程中,又多存在违反操作规程的行为。

————————————————————————————————————————————————————————————————————

有没有大量的数据证明呢?还是你凭空想的?



再次,不能因为价格而忽略人的生命!!!人的生命只有一次!!!

你举的汽车的例子,只能说明制定这个法规的人是个混蛋!!!!
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2010-11-22 14:07:22匿名 来自上海市闸北区


来自北京市 [ xgenius ] 的原贴:

我发现这边中文撰稿人的文章非常的有偏向性,并且武断而无逻辑:





上海静安区教师楼的火灾,直接原因就在于施工人员在电焊作业的时候,没有采取必要的防护措施。

======

请问作者是怎么得出这个结论的?是自己看到的?还是根据党的调查?这种火还没烧完,结果已经出来的调查有多大的可信性?





9月9日,9月15日,9月22日,原来那么短的时间内,有那么多大楼因为保温层着火,难道这个材料还没问题?

要是隔三差五的就有汽油站爆炸,你还坚持只要禁烟就可以了,而无需对油站的安全设施作任何改进?







聚氨酯泡沫虽然不阻燃,但作为建筑的保温材料,只要在外面刷上水泥,贴上瓷砖,由它引发的火灾概率约等于零。

==========

请问作者,这个有数据支持么?你说这话的出处是什么?

如果建成后引发火灾的概率为零的话请问欧盟为什么要禁止使用呢?难道欧盟都是无证电焊工?电焊的时候从不用防护措施?所以要改用阻燃的?





但是,岩棉和玻璃棉的价格是聚氨酯泡沫的数倍。一平方米的价格,差不多等于目前国内建筑总成本的一半,好是好,就是太贵!

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这个论调老生常谈了,当网上开始反对食品使用氢化油的时候就有媒体跳出来,说如果禁止使用氢化油的话,面包等食品价格将是现在的三倍。而事实是怎样?据我经验,发达国家的食品价格也就是国内的2-4倍而已,原来妨碍中国食品价格和发达国家接轨的仅仅是一个氢化油而已。



而这里作者大谈阻燃材料的价格高,请问你的价格是怎么出来的?参考的是哪里的价格?是否将发达国家安装阻燃材料的人力价格也计算在内了呢?(党媒的惯用伎俩)



另外,这个项目3000多万,共160余户人家,平均每户摊20万,按100平米建筑面积计算,每平米建筑面积要摊到2000元,已经高出高层建筑成本了。

























3幢楼3000万,请查实数据再说
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2010-11-22 13:43:45asuro 来自香港
作者只是理性的分析,确实告诉我们一些不知道的真实情况。大家的激愤的矛头,不应该指向作者,而是那些真正做了错事的人,比如违规操作的电焊工、监督不力的监理(?)、安全施工执行不到位的施工方等等。

还有,经济学家或知识分子的有些观点听起来冷血,但别因为他们的理性而否认他们的逻辑,只有认清事实,才能解决问题。
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2010-11-22 13:29:56luciagemini 来自山东省青岛市
前面说的有点道理,后面举例证明的很莫名
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2010-11-22 13:11:08miumiuoo 来自上海市


来自广东省汕头市 [ tarcylovedanny ] 的原贴:

这个评论,实在是寒心。这就是中国的被圈养的知识份子的真实想法。一平方米能保命
的材料是总建筑成本的一半?现在的房子,建筑成本不超过2000一平方米,在卖五千(我这里选取的是平均数)。就算是增加1000/平方米。一年卖10亿
平方米,也还有2万亿的利润呀。更何况在上海这种地方,就算一平方米成本要五千,加一半也不过七千五。上海房子的均价应该是在两万左右了。如果说一平方
米,需要增加1000块。一个人人均住房30平方。也就是说,为保一个人的人命,需要付出额外的成本三万,而这三万,知识分子就觉得贵。我只能很明确的认
为,这只是份子,虽然被圈养,拿高工资,但是他的命,三万都不值。

成本不知是建筑材料和人工,低价很高,也不是全部,这些不说了,很多人根本不想听到事实。



我部分赞同本文观点,任何事情都是建立在经济接受度上的。人命是有价的,中国人多,人命自然低,这话不好听,但是事实就这样。



同时,这次事件不适用这个经济理论,不易燃的eps只比聚氨酯贵十几块钱,并没有你说的,不用聚氨酯就造不起房子这种事情,该毙的抓去毙,别找理由了。



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2010-11-22 13:04:03LucasCheng 来自上海市
此文作者是CCTV评论员啊!!!
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2010-11-22 12:49:49wjsdxtd 来自上海市徐汇区


来自山东省 [ egun007 ] 的原贴:

作为一个建筑业内人士,我部分同意LZ的说法。但是成本不是理由。

高楼的消防不能靠防火材料来防火,因为就算是主体结构全部用防火材料建成,但是家装部分,绝大部分都是易燃的,包括最常用的乳胶漆。

高楼的防火靠2部分,一部分是自动喷淋,泡沫灌注系统等等这些主动抑燃抑爆系统,再就是要完善的安全通道。

剩下的就是高素质的消防队伍,向上海的消防队,除了在消防演戏的时候可以出彩以外,没有什么用处

你认为所有的住宅都应该有自动喷淋、泡沫灌注系统等主动抑燃抑爆系统吗?
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2010-11-22 12:38:47匿名 来自上海市
谁家养的狗,放出来乱吠,太没有公德心了。
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2010-11-22 12:28:55lycmy1111 来自广东省深圳市
CCTV评论员,真是党的好喉舌。除了知道算金钱帐外,哪有一点尊重生命的意识!

FT,选这种人做特约评论员,真是你们耻辱。
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2010-11-22 12:10:16berners 来自北京市朝阳区
我觉得电焊工有责任,当更多是替死鬼,转移公众注意力。
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2010-11-22 11:40:03simonhqhu 来自上海市

次惨案的罪魁祸首是社会体制。阻燃节能保温材料国内早就有生产,其名称为“酚醛泡沫保温节能材料”。价格低于易燃材料,称得上价廉物美,安全可靠。但是生
产厂家没有足够的资金去行贿,所以根本无法推广。在中国,商业贿赂是各行各业的潜规则。在一个没有制衡,没有监督,水泼不进,针插不进的各级政府面前,只
有依靠行贿的伪劣商品才能畅通无阻。价廉物美安全的产品,由于,经营管理者只重视产品质量,只关注降低成本,有利社会,他们只重视安全因素,无瑕顾及行贿
之道。所以,这种产品寸则步难行。如果,哪个机构有意采纳这种安全产品,本人愿意无偿提供资源。本人的邮箱:qiu16881688@163.com
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