一顆像地球儀表面的柳丁 (林淑英vs.馮小非)

         【視界大不同~~Talk Party】....(一)

    1999.9.21的天搖地動，改變了無數人的生命旅程；當年的重大災區中寮鄉，曾經湧入許多關愛的資源，隨著時光流逝，有一股源自土地，伴著創痛，悄悄地萌芽！

林：親愛的聽眾朋友，大家好！我是林淑英。首先要告訴各位一個好消息，從今年的二月開始，每逢雙月第二個星期三的【寶島服務網】節目，將與《農訓雜誌》【視界大不同~Talk Party】專欄同步播出；這份雜誌是關心農業漁業發展、專門負責農民團體幹部訓練的協會所出版的，歡迎大家除了收聽我們的節目之外，也閱讀雜誌其它的豐富內容。

        今天，非常高興為大家邀請到六年多以前九二一大地震發生之後進入中寮災區的馮小非小姐，我想請問小非，您這麼年輕，當年為什麼會前往災區？如今，您已在中寮落腳，這有什麼樣的動力或願力在支持嗎？

馮：謝謝您，謝謝大家讓我有機會談談我們中寮鄉。九二一大地震發生時，我已經從社會科學研究所畢業；因為一直對地方田野的研究有興趣，當時我到災區想幫一些忙；來到中寮鄉村，在各個角落採訪，呼吸這裏的空氣，漸漸地，好像有一股心底的呼喚，喚醒我難適應都會區、想和土地連結的渴望，因此，現在已經落籍中寮鄉。

林：幾年前，由於在社區大學全國促進會出版的刊物《社大開學》中有個【社運窗口】專欄，我就是在這個專欄的編輯會議上認識您的，記得當時大家說您來自龍眼林；在台灣，許多地名和產物相關，請問：中寮鄉真有龍眼樹成林的景緻嗎？

馮：這個問題我曾經請問過地方的老人家，他們說小時後滿山都是龍眼樹，每個庄頭、每個角落都是大樹，有許多樹幹大到雙手無法圈起；我來到中寮時，已經看不見龍眼林了，他們說可以拿去變錢的都拿出來了，包括大樹。

        中寮鄉是一個位置很特殊的地方，一班旅客來南投縣旅遊的交通動線有兩條，一條是集集名間水里線，另一條是草屯國姓埔里線；這兩條路線的分岔之處就是中寮鄉，但是很少遊客停在中寮。中寮在日治時代是被劃為不可開發的區域，因為它有許多陡坡，這裏可用來耕種的大都是沿著谷地的小面積；或許由於這種種因素吧，它才會如此貧窮、同時還可以保有比較原始的樣貌。而後來的國民政府時代，此地木材一車一車運走，檳榔樹種上山坡，景像也大大改觀。

       中寮有一個百年肖楠種樹林，取種用的耶，非常漂亮而且珍貴，但是很少人了解。

林：據我粗淺的了解，肖楠是可以長在較低海拔的針葉樹，樹才很好。聽您談起『做種的樹』，讓我想起曾經到過新社鄉、想起白冷圳；白冷圳是一項了不起的水利工程，而新社鄉在日治時代成立了一處『甘蔗苗圃』。『苗圃』『種樹林』都讓我想到『種源』，留住種源是非常重要的事，看來台灣中部地區的氣候特別適合育種囉。

馮：在我們中寮，約二十分鐘車程時間，就可以從海拔約五十公尺上升到六百公尺，一般來說，這是比較適合種植的環境；新社地方海拔高度適宜，地勢又平緩，一定是農作的好地方。想想台灣山林是非常有趣的，高低起伏，漂亮極了！

林：我曾經聽您提起說，每當車行在二高看見高低起伏的山巒時，心中有深深的喜悅和豐實的感覺，請問您現在的左鄰右舍們會有這種悠閒豐潤的感覺嗎？

馮：我們當地有一位七十歲左右的老人家，他的父親花了一輩子的時間書寫地方史，他自己年輕時離家在外畫看板；某日黃昏，當他在畫看板時，突然想起故鄉，想到那個時刻，映上夕陽餘暉的故鄉山巒會是什麼樣子？他於是返鄉當農夫，並且利用農暇，把記憶中的家園景緻作成模型；我覺得阿伯這種典型就是真很愛鄉愛土的那一輩，他們可能很竆，但他們擁有幸福。但是，在20~50歲之間的一群，大部分失卻了悠閒的心境，經濟的壓力、社經地位不如人家的心靈撞擊，讓他們很少仰望群山，環顧蒼穹。我們大概就是有這兩種情況。

林：您研究的是社會科學，造成如此大的社會階層落差，這種社會變遷歷程和結果，您怎麼看待？

馮：歷史上常常提到士農工商，商人是比較有錢的，但他們的社會地位不高；農民收入雖然不好，但社會上會頌揚他們的責任，感謝他們的辛勤，他們是被重視的。如今，價值觀隨錢變，品德、品行、各種能力被忽視了。我在中寮認識一位還算年輕的農民，我問他要不要來學電腦？他說不要。追問他為什麼不學呢？他說他是收野蜂蜜的農夫，想保有良好的眼力，可以一眼望去就知道哪裡有好花、好蜂、好蜜；多用電腦會丟掉這份功夫。

        淑英老師您看，這種了不得的專長在我們的社會是不被重視的；我們的價值觀越來越單一化，這實在是很嚴重的問題。

林：您這番話讓我想起在1996年十月，我和我先生結婚21週年的時候去墾丁，巧遇荒野保護協會創會理事長徐仁修老師帶著團體成員，要去滿州鄉的港仔沙丘，我們跟著去的情景。走在沙灘時，我看見他拾起一根長度約兩公尺的枯枝，拿出配在腰際的柴刀把細枝枒修一修，好像當柺杖用；待大家走近沙丘，有一條河橫在眼前；只見他用樹枝探測河水的深度，找到最淺的地方，教導大家牽手過河登沙丘。他曾經發表言論說，考試科目如果加上野外求生的知識和技能，都會區的學生一定考不過山野裏的學生，我們實在是以很不平等的方式在進行比賽。

        您對形成如此主流、非主流價值觀的過程中，傳播媒體所扮演的角色功能，看法如何？

馮：我在大學時代，看見SNG轉播車出現的地方，都是大的、公共性很強的事件發生之處；如今，連個明星歌星生小孩都被密集報導，這讓我感到傳播媒體過度重視有錢人的動靜，也誇大了他們的重要性。

        在農村住了幾年下來，我經常想：我們的教育主管當局為什麼不在鄉下設立自然生態的教育中心，讓我們的孩子從小到大，在豐富的情境中學習，我們應該可以培育出世界頂尖的學者。

林：社會性的不公平是很值得深入探討、設法改善的重大課題。

馮：在中寮，我們須將榴丁一個一個套起袋子，每簍37斤約150個榴丁，工資12元新台幣；我們有一位『榴丁套袋手』，套的速度快得不可思議；我聽長輩們說，日治時代他們常有插秧比賽、抱西瓜比賽、捕魚比賽、、、，真讓人覺得行行岀狀元。

        我們另一位農友更不得了，因為星天牛會蛀樹洞，我們又不想噴農藥，因此他就研發以粗細、軟硬不等的鐵絲，做成鉤鉤來鉤蟲子；聽說他爸爸以前都自己做揹簍，因為自己做的最適用、最貼身；我去他們家時坐的板凳，居然是他小學三年級的兒子的工藝作品。

林：去年底在台北華山文化園區舉辦的【台灣2005生活工藝大展】，讓許多人認識到生活可以如此豐富多元、素樸華麗，更意識到雙手萬能、用心創作的重要和美好。多元文化的探索、多元價值的塑造，都是我們需要學習的地方。談到價值，您這幾年親身參與勞動，您怎麼看待農耕？農民的社會地位為什麼會低落的？

馮：我們農園照顧的是榴丁樹，它們從開花到結果收成，約需十個月的時間，和人類女性懷胎到生產很相似；種一甲榴丁樹約有700棵，而這種樹是鳳蝶的毛毛蟲最喜歡的食譜。您可以想像這麼一幅景像：有700位不會移動的朋友站在那哩，毛毛蟲叮它全身，、、。

        我們的生產不依賴農藥，因此，每天忙著抓蟲子，幫助它們孕育生命、呵護生命成長，成長出來的果實就是餵養人類的食物；農民在餵養生命的循環中，責任何等重要！每當我站在果園中，想到現在連人的生命都可被複製、大部分民眾忽視生產現場的情況時，我真為我們的農民抱屈！

林：不久前才在香港舉辦的WTO會議，引起強烈抗爭，您的看法？

馮：這些跨國組織，想的都是「怎麼樣的發展最適合錢途？」他們是沒有「價值思維」的；他們一定會跟我們說『台灣地小，如何與大陸競爭？你們可發展種苗、、』的建議。台灣的育種技術聞名全球，我們的蘭花業者培育種子→雲南種花→銷售各國(包括台灣)，已然形成重要的生產銷售管道。然而，如果只在一個假設下，以經濟發展為唯一考量，哪天，我們是不是會被剝奪了種蘭花、種稻子的權利呢？

林：在以成本考量為重時，有人提議說，我們的農耕隊到非洲種的稻子收割賣回台灣都比自己生產的便宜，所以我們實在不必種稻子了。我經常想，金黃色的稻浪、稻田的蓄水功能、『鋤禾日正午  汗滴禾下土』的文學意境、、，種種的生態美學、生命教育，和農業之間，連結性不是很強嗎？

馮：稻浪雖美，換不到錢，美麗變成了一種羞辱；以慣形農法生產的榴丁，金黃色的果實掛在樹上的景緻人見人愛，一斤五元的價格，卻要彎腰拜託人家來收。

林：尊嚴、信任、美學等生活質素，都被數目字壓碎了，實在令人傷感。我們文山社區大學有位王老師想到價值觀塑造過程中，教育內涵的重要性，因而在回到故鄉彰化過年時，寫了春聯『農業要升級  社區勤學習』橫批是『WTO免驚』，引來村人駐足評論，非常有意思。您對農民的學習課題有哪些想法？

馮：這幾年來，有越來越多的農民學習耕種岀對土地友善、沒有農藥殘留的農產品，我們有農友非常仔細觀察他的農園，有一天，他發現榴丁果實表面被蟲子吃岀一幅地球儀的樣貌，他跟孩子說這些萬物共生的道理時，態度正氣凜然。我真希望農民朋友可以有能力訴說這些價值，當然更希望消費者到田間看一看，購買這些農產品。

林：舍下前年添了個小外孫，在他四個月時開始給他喝榴丁汁；我每回擠榴丁汁時，就想起30多年前到嘉義山區我一位學生家採榴丁的往事，她們家的榴丁滋味真甜美，果園角落堆肥屋也散發岀特殊的風味，那是令人驚歎、有倚賴感的泉源；兩個月前，我擠了您們種的榴丁汁給外孫喝，發現他就像幾十年前我在嘉義偏遠的鄉村時的反應，真是不亦快哉！『消費引導生產』是一股強大的力量，您們遇見知音了嗎？

馮：有遇見了知音，不過仍須開拓。我覺得我們社運界的人比較閉鎖，不擅於主動告知，最近我們準備成立【義務解說團】，只要有五人以上的團體有需要，我們就前往解說、討論。有些消費者購買紐西蘭的有機產品，以為這樣就可以獲得健康；我們想傳達的是，水、土、空氣是一體的，獲得健康的元素是需要全體國人集思廣益、共同行動的。

林：有人說，經驗留在腦子裏，永遠只是個人的經驗；把他寫出來，才能形成知識，流傳千古。您有在作《農事紀錄》，這種紀錄對於農民本身建構農業知識、提升耕作能力等，是不是很重要的作業？也是重要的學習過程？

馮：確實如此。《農事紀錄》就是把『務農的經驗很清楚地紀錄下來』，因為田地是有生命的，不同時候會有不同的問題、不同的現象，要把它紀錄下來作為日後的參考。比方說，果樹上哪天開始發現蚜蟲，第二天、地三天觀察比對的狀況，何時開始、用何方法處理的？處理成果如何？

        不久前，我們園裏有幾棵鳳梨提前開花，因它們是無法結果的，所以我們把鳳梨花慢慢剝開，發現花的顏色、排列都非常漂亮；我們把這個訊息放在網站上，結果有讀者來函說，從來沒有想過鳳梨有這種風華，他們非常感動。我想，唯有透過生活知識的傳播，才能引起大家的心領神會、相互支持。

林：我還看見在少子化後，把校園作菜圃，『從校園到餐桌』的教學課程，讓學童跟土地的關係變得更親密的報導。請問您有類似經驗嗎？

馮：我們有位小學校長是南投縣數學教育小組的召集人，他在學校開闢菜圃，他們教導小朋友：一塊長寬各100公分的土地，每3公分種一顆種子，算算看需要多少顆種子呢？算好去領來種好後，澆多少量的水？表面濕潤的現象？成長的速度？收成量？賣多少金額？如何找錢？

        這個課程裏還可以加上畫畫、作文等人文領域的安排；有了這些學程的設計，我們的孩子才不會離土地太遠，可能也才不會有人認為『賣菜有什麼好學的？』

林：謝謝您和我們分享這麼多，可不可以作簡短的結論？

馮：觀照農村需要注入『社會正義』的思維，知識份子要正視城鄉不平衡的問題；鄉下如果很貧窮，你的心裏是不會坦然的。我在中寮學習用大尺度看待農業的問題，個人的生活尚稱美好，整體的問題亟待改善，需大家幫忙的地方很多，謝謝大家。

PS..農訓書齋.(第二十三 卷民國95年192期P52)與寶島客家廣播電台【寶島服務網】節目專欄同步播出

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