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章念馳評價馬英九:寧把台灣交給美國做中間人、開啟三通兩會有貢獻
2010/04/18 14:52:58瀏覽2426|回應4|推薦10

 

上海東亞研究所是大陸首任海協會長汪道涵於1995年籌資創設,成立超過15年,至今仍能獨立運作,無須任何政府或企業經費支助,因而維持了獨立的研究態度。始終追隨汪老的章念馳所長,每談及此,仍難掩敬佩與思念之情。他說,如果不是汪老真知遠見,就不會有東亞所,兩岸交流的態勢,恐怕就會不同。

 

多年來,臺灣學界與媒體圈都深有體會,大陸對台政策有兩個氛圍:北嚴南寬,北京對台研究圈態度比較嚴厲,上海、廈門則善意很多,長期以來,章念馳是「善意圈」的代表人物。

 

章念馳說,因為東亞所地位獨立,所以他是大陸少數願意從美中台三角概念觀察兩岸關係的學者,接受美國因素對兩岸關係的影響,他雖然堅持並堅信兩岸最終的統一,但他認為統一必須經過一段發展過程。

 

兩岸關係目前雖然呈現前所未有的良好態勢,但他對兩岸內部不穩定因素憂心忡忡,譬如大陸許多人對兩岸和解後,臺灣自我認同反向發展現象難以理解,因而主張應盡速推動政治談判,確定兩岸政治框架,因而寫了一篇「兩岸關係中的盲區芻議」,主張兩岸間的堅冰開始融化,春天已經不遠了,應該耐心走在和平發展大道上。

 

他認為,馬英九和蔣經國相同,對大陸有「我主我好我高」、對臺灣有「寧贈友邦,不與家奴」心態,不會輕易把臺灣交給大陸。不過,他對馬英九就任總統後,開啟三通、兩會,創造和平發展環境,給予極高的歷史評價。

 

訪問全文如下:

 

問:美中關係最近波折不少,從對台軍售、人民幣問題到貿易保護。台海關係雖然是穩定發展,但是穩定中仍帶有很多不確定的因素,如反對黨的力量,大陸內部也有不同的聲音,在種種波折與不確定狀態下,您認為美中台關係的大勢如何?

 

答:我作為一個民間的學者,純粹以民間的身分來談這些問題。在我最近寫的文章《兩岸關係的盲區》討論了這些問題,癥結就是很多人看問題不是從美中台互動關係去看問題。

 

兩岸關係是美中台三個因素互動的結果。事實上兩岸關係從一開始就有美國因素的介入,當然兩岸關係發展的過程中,三個因素有主次之分。像1949年到經先生去世這一段,美國因素雖然大於島內因素。李登輝時代跟陳水扁時代,島內的因素上升的很快,他們追求自己的主體意識,把臺灣作為一個獨立國家加以塑造,愛台賣台簡單的兩分法,造成兩岸關係非常緊張,這個階段,大陸因素與美國因素顯然沒有島內因素這麼強烈。這20年島內因素頑強地以自己的意志往前走,連美國都覺得有點無奈,因此美中之間在臺灣問題上有很多共識。

 

到了2008年以後,臺灣政黨再次輪替,馬英九執政以來,大陸因素上升很快,過去大陸因素對島內幾乎沒有太大影響。我說的對島內的影響主要是指對島內選舉的影響,選民顯然不需要也沒有考慮大陸的因素。但是從2008年前後開始,要求三通、要求兩岸和緩、要求重視大陸的發展、要求跟大陸和好相處,作為一個大家的訴求,於是大陸因素開始上升。2008年以後,兩岸進入和平發展期後,大陸不斷地對臺灣釋放善意,兩年來達成了12項協定與1項共識。大陸的因素在上升,成為臺灣不能不考慮的因素。

 

兩岸關係浮現的任何問題,實際上是三方力量互動的結果。兩岸的一些意願也得看美國方面的反應,2008年以後兩岸關係迅速和解,而且兩岸關係發展非常迅速,確立了九二共識。又在九二共識的基礎上,恢復了兩會,兩岸關係的發展可以說兩年之中比過去60年還要多。大陸對臺灣釋放的善意,兩年當中也比過去60年加起來的還要多。這種情況下,兩岸關係似乎有點讓美國邊緣化,美國對過去8年兩岸關係的動盪,陳水扁的一意孤行是不滿意的,美國的政策顯然鼓勵兩岸和緩、兩岸共同發展,當兩岸真的這麼快的共同發展後,美國便抱著另外一種心情來看待,所以美國也進入一個適應期和調整期。

 

在這個調整期當中,美國顯然需要重新來爭取兩岸的發言權。他不願在兩岸統一之前,失去在這個重大問題上的控制力和影響力。所以美國最近也在兩岸關係的問題上跟大陸有相當的摩擦,但是我相信彼此之間會很快的適應,短期間內的衝突和對抗是不可避免的。美國對台軍售,在兩岸緩和的關係當中,讓大陸我們在感情上有點承受不了。但是我們知道在兩岸沒有統一之前,美國的對台軍售是不可避免的,臺灣需要信心,需要保障,需要建立自己的國防,它不可能從中國得到,因此它向美國要求軍售是一個必然的結果。這種軍售儘管有相當多的不合理,臺灣為這種凱子軍售,付出了很大的代價。但是這是兩岸關係在和平發展其當中,仍然不可避免的、我們仍要概括承受這些結果。

 

大陸從一個窮孩子、弱孩子變成美國的一個強力的對手,他們心情上也還沒調適過來,中國不由自主的被認為是傲慢、盛氣淩人的,讓美國和臺灣感到反感。歷史發展得非常快,大陸非常需要調整自己的心態。大陸跟以前不一樣了,我們大家彼此都需要調整心態。所以中美關係就是在不斷鬥爭中發展,是一種鬥而不破的關係,儘管有很大的衝突,但是畢竟我們還有許多世界的責任和世界的合作,這些決定了中美之間有衝突有鬥爭,但還會維持一種和平的關係。

 

問:在中美合而不鬥的關係中,大陸與美國都需要調適,在新的兩岸關係和中美關係架構下,您認為臺灣應該如何調適。

 

章:過去我們跟臺灣有雙邊的關係,但是我們絕對不允許把中美台放在一起,無論是進行研討或是開某些會議,因為不希望把臺灣問題變成國際化的問題。但是我因為是民間的學者,我的身分不代表官方,因此我的空間比較大,美中台三邊的會議我都參加,我體會到很多問題是需要三方坐下來共同協商,除此之外,沒有其他的途徑。

 

東德西德在統一之前,把他的願望要求跟周圍的鄰國說的一清二楚,讓周圍的鄰國非常瞭解,所以最後統一,鄰國不是障礙。中國大陸跟臺灣之間關係的解決,最終需要相關的國家,包括鄰國,都要充分的溝通,讓別人沒有疑慮跟恐懼。不覺得這種統一是對別人利益的損害,就像我們香港、澳門回歸以後,我們還要確保其他國家在那裏的利益,這是一個雙贏的世界,所以我們不可能只追求單贏,我們三方之間的對話協商是必須要的。需要把自己的想法、自己的訴求讓對方充分的理解。我深深體會到沒有這個機制之前,與有了這個機制之後,是完全不一樣的。而且我們需要非常誠懇的把我們的想法告訴對方。

 

問:最近臺灣對於曹興誠先生的「和平共處法」,以及對於張亞中先生的「一國三憲」,討論很熱烈,你對這兩個理論的看法如何?

 

章:我覺得這是非常好的討論,也顯示臺灣社會的進步,在討論這些問題之後,有了一種心平氣和的一種社會現象。過去在討論是不是應該和平共處這些問題,不夠理性。雖然我對曹興誠先生的勇氣和責任心,我非常欽佩,包括他對大陸的許多批評,這些批評總的來講,是非常中肯的。2007年兩岸關係非常緊張,臺灣要入聯公投的時候,他也提出反對入聯公投,而提出統一公投,這都是非常有勇氣的行為。但是我對他的有些建議和作法,我則有不同的看法。他認為臺灣事實上是一個獨立的國家,因此不需要再進行獨立公投,而可以進行統一公投。我認為兩岸同屬一個中國這樣的政治定位,從來沒有改變過。雙方的憲法當中,都把自己的領土範圍涉及到對方,所以一個中國在法理上、在全世界都是以China、以中國作為一個國家。因此,在我們憲法上、法律上都承認自己是中國的一部分的情況下,這個國家的一部分人用公投來決定命運,都是不妥的。大陸如果要跟臺灣統一,或是要跟臺灣發生某種關係,大陸也不能用公投形式,來要臺灣人民接受,這是不公平的。

 

同樣臺灣,雖然人數很少,但是要透過公投形式,然後要多數大陸人來接受,這也是不公平的。所以這都是違反平等和公平的原則。所以我認為現在兩岸進入和平發展期,和平發展期就給我們和平共處創造了很好的機會,我們贊成和平發展就是最好的贊成和平共處。

 

問:您是從「一中憲法」的架構上來評論和平共處法,對於張亞中先生提出來的「一中三憲」,您的看法呢?

 

章:張亞中提出的「一中三憲」是未來,未來很恐怕就是兩岸憲法基礎上得出一個像香港、澳門一樣的一個基本法,基本法是香港跟內地討論了14年,所產生出來的一部法律。將來我們跟臺灣也會經過數十年的討論,形成一部雙方共同認可的法律,這個恐怕就是「一中三憲」,但不是現在。兩岸關係說到底就是一種法律關係,我們兩岸從2008年以後,恢復了兩會,有了12個協議。這種協議在未來會變成20個、30個、50個。在未來就是以這種協定相互規範我們的行為,我們的行為就是在這樣的相互規範之中,慢慢的用這種法律來約束自己,所以未來的兩岸關係正常化就是用法律來鞏固與規範起來,憲法是法律的一種最高行為,但是我們現在沒有能力去制訂這個「一中三憲」。類似「一中三憲」的主張非常多,比如「大屋頂」、「球體理論」、「筷子理論」、「杯子理論」等等,這些理論都有非常多的共通之處,但這些討論僅在很少數一部分人之間,在現實生活當中還沒有推廣的價值跟討論的基礎,當然我不反對這種討論,因為這種討論是社會進步的表現。我們誰都不能說誰的觀點是一定正確的,很多東西在這個現代社會當中,只有通過討論對話才能解決問題。

 

問:兩岸經濟關係正常化也已經開始起步,ECFA簽訂之後大概就可以奠定下來這個基礎,假設簽了ECFA,經濟關係正常化之後,要如何推動政治關係的正常化,然後到最後的「一中三憲」、「球體理論」的實踐,您認為怎麼樣的過程是最適當的、最能夠達成的,大家要有什麼樣的心態來做這件事情。

 

章:我認為兩岸關係大體上可以分為三個歷史時期,從1949年到2008年為和平對抗期:相互指責為匪、相互對抗、相互封閉、相互隔絕,雖然後面有了20年的往來,但還是「戒急用忍」,所以這個60年雖然沒有大的戰爭,處於和平的狀態,但是是和平對抗。所以這60年當中,人們養成的習慣就是一種對抗的心理,一種敵對的情勢,人民習慣在危機當中來處理兩岸關係,這有一種危機處理的意思

 

2008年以後,兩岸以大三通為起點,進行全面三通以後,兩岸關係進入和平發展期,大家都不約而同確立了和平發展這主題,這不是大陸強加給臺灣的,而是都同意以和平、共同發展作為兩岸關係的主線,但這個歷史階段我認為會很長,這個時期可以說是我們追求和平統一期前面的一個很漫長的初級階段。而現在是這整個和平發展初級階段的最初級的階段,僅僅這兩年多的時間,還不能解決許多問題,所以這個很長的歷史時期,需要我們共同來塑造跟過渡,現在我們應該「先經後政」、「先易後難」。

 

我們認為我們政治對話的基礎非常不成熟,我們如果在沒有基礎的情況下,把那些非常敏感的、幾十年來不能解決的政治難題和敏感來解決的話,就有可能傷了感情而且不能解決問題。所以我們提倡「先經後政」,「先易後難」。

 

南北朝鮮都贊成統一,都認為自己是同一個國家,但是南北朝鮮的關係不如兩岸關係,一個很重要的原因,他們的交流不夠,他們的經濟往來不夠,他們的對話和談判不夠,和平發展期就提供了我們這三種東西。一個是大交流,一個是共同大發展,第三個就是對話談判。

 

這三個東西就是重新建立和塑造兩岸的基礎,兩岸現在的問題就是基礎很差,不信任根深蒂固,所以很多再好的東西、再有可行性的東西,在沒有信任基礎的情況下都是零,都不可能實現,但是現在這個歷史就給了我們一個大交流、大發展、大合作、大融合的機會,過去臺灣這樣相互封閉對抗的60年,臺灣造成了一些台獨意識、自己的國家意識,自己的一些身分認同,一種不同於大陸的意識,我認為是必然的。

 

但是如果我們在相互緊密的交流基礎上,我們的大陸學生也到臺灣讀書、不只旅遊,經商發展,臺灣到大陸更是沒有障礙,在這種情況下,我們的身分認同、國家認同就會逐漸重新建立起來,過去臺灣的跟大陸完全封閉的,在兩條跑道上發展,因此形成兩種民族主義,現在我們在同一個環境下,共同生活、共同發展,會慢慢地修補因隔絕而造成的傷痕,建立起我們共同的民族主義,將來中國的統一、中國的和解,就是要在這樣的基礎上來建立,所以「先經後政」、「先易後難」,有人說我們是回避政治,回避敏感問題,我認為不是這樣。先把經濟關係處理好,先把容易的事情做起來,這本身就是一個很好的政治,《中國時報》就發表這樣的高論,我覺得這是一個很好的理論。「先經後政」就是一個很高明的政治,當然我們到將來是很難回避一些國家身分的問題。

 

問:現在有一種看法,近兩年來兩岸關係改善很多,大陸釋放很多對臺灣的善意,可是依據臺灣的民意調查,臺灣的自我認同意識反而提高,認為政策是無效的,您對這一點的評價為何。

 

章:這種說法很多,尤其在大陸內部非常多,覺得我們現在這樣做是不是值得?是不是有效?胡錦濤的和平發展的思想,和諧社會的追求,和諧世界的理想,我們在中國內部有許多的雜音,同時又看到馬英九執政並不像他選舉的時候人氣那麼高,民進黨整合的速度通過幾場選舉也不怎麼差,因此有些人認為我們給了臺灣那麼多善意的回應,是不是值得,是不是有效,是不是應該,包括我們跟臺灣簽署ECFA,進一步的讓利,是不是需要再進行下去,是不是臺灣隨著再次政黨輪替,我們這些努力會付諸東流。這些想法一直讓我們專門從事兩岸關係的人感到有很大的責任感,需要去解答這些問題,需要有很多很多的案例跟資料,來得出一個正確的結論。我們這裏要看一個問題,就是我們給臺灣同胞優惠和好處,是太多還是太少,我認為總的來講還是太少。

 

我們給臺灣這些好處不是給某個人的,有人認為我們是給馬英九的,馬英九也許會認這個帳,如果馬英九不在了,兩岸良性互動就會不存在了。我們進入和平發展期以後,兩岸關係發生根本性的變化,我們三通了,我們可以自由去自由回,我們的往來與經貿關係跟以前完全不一樣,這是給我們臺灣民眾,這是改變兩岸基礎的一個很好的歷史機遇,我們要抓住這個機遇,跟臺灣建立更多的共識,達成更多的協議,我們的基礎改善了,我們有了更多的更好的機制了。哪怕是民進黨再上臺,社會的基礎改變了,民眾的追求改變了,任何一個領導人不能不正視這樣的基礎,歷史也就不可能簡單的倒退到過去。

 

我們有個夢魘,過去陳水扁一直不斷地挑戰我們的底線,像個惡夢一樣,我們生怕這個惡夢重新回來,這就需要我們大量的非常誠懇的對臺灣做更多的好事,徹底來改變兩岸的基礎,過去60年沒有這樣的機會,現在我們有了這個機會,哪怕這個機會我們先把握4年,也應該把握好。

 

所以剛剛說的,我們會怎麼看這個問題,我承認我們是有不同看法。我本人認為我們需要有更多的善意,所以ECFA到底是早簽好,還是晚簽好,簽與不簽好,顯然,ECFA對我們大陸來講,暫時沒有多大利益,但是對兩岸來講,能夠讓兩岸關係穩定在這個基礎上,是很有意義的,這樣的一種經濟合作的與政治合作的框架,這樣行為的協議太少了。如果在ECFA以後,我們又有更多的,從和平協定到很多的協定來規範我們的行動,這就是兩岸關係的正常化的需要。

 

問:您剛剛提到馬英九在臺灣的聲望很低,您在大陸是怎麼看馬英九,您能不能給他一個建議,站在您長期關心臺灣政治發展的角度。

 

章:我曾經寫過一篇文章,寫了馬英九的優點和局限性,他有許許多多的優點,守法、勤奮、誠實,但是他也有許多局限性,他過於潔癖,過於理想,缺乏從政的經驗等等。中國歷史上哪一個人最有條件來完成統一,沒有比蔣經國更有條件了,他當年黨政軍權集一身,兩岸都有統一的願望,當時一個中國不是問題,三通交流,誰代表中國是個問題,現在是一個中國有了問題。歷史上蔣經國為什麼沒有統一,蔣經國為什麼寧願把臺灣交給臺灣人,甚至於交給美國來作為中間人,而沒有交給大陸?我發現馬英九跟蔣經國有一個非常相似的地方,馬英九甚至是另一個蔣經國,他們的操守、品行都非常像。因為他們都認同了臺灣,馬英九把自己當成新臺灣人不是一種欺騙,確實他覺得自己喝了臺灣的水,吃了臺灣的米長大的,他們不輕易的願意把中國的一部分臺灣簡單的交給大陸,他們是不願意的,他們內心深處覺得他們各方面都比大陸好。

 

他們在心底裏面有一種非常深沉的「寧贈友邦,不予家奴」,因為過去之間國共之間長期的恩怨,究竟以誰為主呢?辛亥革命100年了,到底誰是中華民國的正統呢?這裏有一種很根深蒂固的我主我好我高,你差你弱的概念,因此我不認為馬英九會像別人所說的出賣臺灣,他會堅持臺灣為主,但是他也非常守信,會順應歷史潮流,會開啟兩岸關係新的時代。

 

我不認為馬英九是一個會出賣臺灣的人,但是他會促進兩岸關係,儘管我們對他有這麼多的批評,但是他有兩點已經做到歷史上不能磨滅的地位,第一他開啟了三通,第二他開啟了兩會,就這兩點就足夠光榮的了。我們不能苛求他,我們希望他的主張能夠順利推行,希望他能夠執政8年,為什麼,畢竟在他手裏締造的兩岸和平發展,是符合兩岸利益的,我不希望這樣一種歷史發展的前程發生很大的波折,但是我們也不懼怕民進黨再次執政,因為再次執政的基礎跟過去不會一樣,我們還會繼續朝著這個方向繼續努力。

 

至於說到給馬英九先生一個建議,我想,兩岸民眾對他都有期望,希望他不要負了兩岸民眾對他的願望,哪怕丟了選票,哪怕只當一屆領導人,也要為兩岸開創新局面,為萬世開太平。

 

問:兩岸今年6月簽訂ECFA之後,兩岸經濟關係會進入一個新的領域,大陸從今年要推動成長模式的改變,推動內需為導向的經濟體制,臺灣對十二五計畫應該會有更多的參與機會,因此對於臺灣如何參與十二五的規畫,您有什麼看法。

 

章:我們過去幾個五年規畫,幾乎都是以自己為中心而設計發展的規畫,這次制訂十二五規畫應該充分考慮兩岸共同發展,這個規畫不僅僅是大陸自己的規畫,而是兩岸共同協商參與的規畫。

 

兩岸關係發生根本性變化,兩岸需要共同發展,過去每一個五年規畫當中,都會確定主要發展的專案,國家優先發展的、重點發展的和扶植發展的項目,這些專案顯然沒有包括涵蓋給臺灣民眾共同發展的機會,你看十一五規畫的重點專案有沒有兩岸共同合作的專案,這是過去的思維模式。

 

2008年以後兩岸進入和平發展期,和平發展期就是要塑造共同的利益或者共同的經濟基礎,那就要考慮到兩岸的產業發展要銜接起來,但我不能說具有這樣思想的人很多,我不能說我們制訂的過程考慮的非常周到,這就需要我們來促進這樣的思考和制訂這種規畫。

 

訪問:戎撫天、宋丁儀

整理:燕珍宜

旺報2010/4/18

( 時事評論兩岸 )
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 回應文章

俗人
為什麼會有這種論點?
2010/05/17 12:06

身為一個台灣人,看到這標題,很覺得悲哀!

看了內容後真的看不懂,文章到底是要表達什麼?

台灣是一個東西嗎?他是中國人說中國的就中國的嗎?

還是因為台灣有一群中國人(因為蔣中正退守台灣帶了很多中國人來台灣定居),所以就是中國的,那新加坡也有一堆中國人移民,為什麼不要把新加坡收歸中國呢?

中國的興盛對鄰近國家一定會有影響,我們不可否認。歐美國家是否會如一般預測般的沒落,而無法為世界做出貢獻,我們也不得而知。但以我們看到的感受是馬英九要將台灣送給中國,這才是我們認為最悲哀的事。

所以請明確的告訴我:

中國為什麼一定要統一台灣,是因為血緣嗎?那請去統一新加坡。

還是因為吞了台灣對中國是一顆大補丸,中國可以藉此很快的吸收西方的科技與管理和台灣的資金,讓中國快速的強盛。如果那樣,請告訴我,血吸乾後,台灣就是一個負擔了,中國會如何處理台灣,這是我們很害怕的事。

所以如果中國只是想要重台灣得到利益,那麼現在台商在中國的廠商很多,請好好對待他們,他們就會將台灣的技術與管理給中國,實在不必一天到晚要併吞台灣。


楊義煌
等級:7
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台灣為主
2010/04/24 03:44

對大陸學者專家 或是黨政軍人士 不管是鷹派 或是鴿派 我不能接受的是他們一律 先把台灣定位是中國的一部分 從這個基礎上才分成 如何統一的鷹派和鴿派

問題是 台灣到底有多少人 認為台灣是中國的一部分

我倒是認為若大陸各界人士 能先把台灣定位在一個獨立政權 以禮相待 我認為統一更是有可能 讓台灣百姓自動自發的想統一 再談統一 才有意義

戎撫天(rong3827) 於 2010-04-30 06:00 回覆:

大陸學界有一種觀點正在蔓延,就是「和平發展觀」,認為兩岸已經由「和平對抗」進入新階段,「和平發展」是進入「和平統一」的過程。

你不認為,和平既然是過程,結局就會是開放的。一中可以各表,和平的終局,當然是各表的。

重點是,我們既然對和平、和解、合作有了共識,就掌握機遇發展經濟,為人民創造財富吧!


www
你能保證下一個受害的不是你 ?
2010/04/23 09:20

你能保證下一個受害的不是你  ?

臺灣投資中國受害者協會

http://www.vica.org.tw/

西進踩地雷 二千台商蹲黑牢

http://ykleelife.blogspot.com/2007/08/2.html

 

認識中國_養套殺

http://www.youtube.com/watch?v=NSM-okI7AFc&NR=1


看雲
等級:8
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民主呢?
2010/04/18 23:31
大陸如果開放談民主(不是引蛇出洞的陽謀),兩岸的情況就會完全不一樣。
戎撫天(rong3827) 於 2010-04-19 05:43 回覆:

民主的確是兩岸重要議題,大陸還在摸索中。台灣要和大陸談民主,恐怕要等到兩岸政治關係確定後,大陸確信台灣不受外國勢力利用,與大陸確實是一家人時。

前兩個世紀中國受帝國主義侵凌,埋下被迫害情結與民族主義,一時仍難以消除。