大陸經濟快速成長，生活環境也在改善，歷任台灣大學校長、國防部長等職的經濟學家孫震指出，住在台北沒有心理威脅，愛說什麼就說什麼，內心非常自由，但大陸地方官員教育程度高、敢作決策，整體環境進步快速，台灣的優勢正在流失。他問:「馬英九上台這麼久了，你看到轉變了嗎? 公共建設改善了嗎？道路改善了嗎？法律重新檢討了嗎？」。他認為，台灣需要就如何讓人民願意留下來，做一次系統性思考。訪談摘要如下：

問：從全球結構來談，景氣是否已經復甦？

答：言之過早，這次是二次大戰後最嚴重的衰退，悲觀跟樂觀的預測都有，我認為到2010年才會有顯著的復甦。

復甦要從三個面向觀察，一、金融資產：今年第三季股市開始上揚，因為貨幣太多了。爆發金融危機的根本原因是因為貨幣太多，創造出許多金融產品，大家一窩蜂購買，形成泡沫，泡沬破滅後經濟就衰退，但貨幣依然鎖在股票、房地產和金融產品裡面。為了救經濟各國政府又大量投入貨幣，太多的貨幣再加上更多的貨幣，以前收縮的金融又開始擴大，所以金融資產明顯復甦。

第二個面向是實體經濟，經濟長期成長要靠生產力、技術進步，短期要看需求增加。需求增加要靠消費、貿易與投資，消費增加要靠所得與資產增加，目前所得與資產並沒有增加，而是靠膨脹的金融資產及政府投資。我的感覺，實體面的復甦需要時間，各國的貿易都萎縮了，恢復需要時間。

最後復甦的是就業，經濟衰退就業需求下降，要等到金融與實體經濟都有顯著的起色才會產生就業需求。

股票已先上來，第四季就可以觀察到實體經濟開始上升，明年失業率會降低，去年大家憂慮嚴重的衰退，並沒有出現。這要感謝歷史經驗，使各國願意通力合作，既沒有採取保護主義，也沒有封鎖資金自保，反而大量投入資金救經濟。過去累積的知識及凱因斯的理論發揮作用，讓這次衰退的傷害比想像要好。

問：我們已經初步度過了危機，檢討與修正足夠嗎？

答：短期而言，金融結構債應該會簡單化、透明化，金融機構將會組織更嚴格公正的信評機構，銀行財務槓桿將會減少，美國將不會允許金融機構一比二十五甚至一比三十的高財務槓桿狀況，金融業會走向穩健。

但過多的流動性才是罪魁禍首，從2000年到2007美國經常帳赤字累積高達4.6兆美金，全世界新興與發展中國家外匯準備只增加三兆多，也就是還有1.6兆的流動資金。中國的外匯準備一部分買入美國公債，一部分成立國家主權基金，想辦法買其他國家的資源，譬如最近就大量購買非洲的土地。當順差國家少買美國公債，美金就貶值，多買，美金就升值。

貿易失衡的問題不解決，有一天會出大問題，譬如美金忽然鉅幅貶值，全世界就會出大問題。持有一兆四千億美元美國外債的中國，絕對不希望這個問題發生。現在世界正維持微妙的平衡，但不可能持久，世界貨幣制度必須改變。

目前國際貨幣制度是美元本位制，就是美國以負債作為其他國家的資產，天下那有這麼好的事情？欠債就印美金，甚至用電腦轉帳就好了。這樣的制度需要龐大的經濟力量支撐，但美國經濟力量的份量越來越縮小，終將無法支援龐大的負債，世界各國會越來越不信任美元。

金融危機當然帶給我們很大的警惕，不過人類的記憶十分短暫，俗話說：「掉了瘡疤忘了痛」，痛苦很快就會忘記。

問：中國經濟最近成長快速，未來展望如何？

答：短期來講，沒有任何力量和威脅可以阻擋中國的成長，今年成長率會超過8%到9%，與全世界經濟比較算一枝獨秀。以購買力評價計算，中國經濟規模是世界第二，成長率超過美國好幾倍，前幾年開始就已經是世界經濟成長帶領力量，特別在東南亞等鄰近的地區更扮演關鍵的地位。中國對美國和歐盟都是順差，但在其鄰近地區都是逆差，用歐美賺來的錢來對鄰近國家進行投資、旅遊，以購買鄰近國家的商品來帶動他們的成長，進而從經濟地位轉換成為政治地位。在短期內，將會繼續在區域內維持領導地位。

中期而言，中國有結構的問題，首先，過度依賴出口而非國內消費促進國家成長，生產過多的商品換取過外匯， 美國有人開玩笑說：「中國給我黑心產品，我就還給他沒有價值的貨幣。」

其次，投資效率太低，中國的儲蓄率是GDP的45%，卻只換得10%的成長率，又太重視成長卻不重視就業。

中國有太多無效率率的投資，有一天市場產生效率，這些投資就會倒閉。不讓人民幣持續升值，將來會發現是錯誤的。中期來看中國將持續成長，但是這些問題要解決。

長期來看，一個國家要能發揮世界性的領導地位，必須在知識上取得領導地位，這還有待努力。

問：G2的說法是否已成熟？

答：以歷史的觀點來看，全世界由北美自由貿易區、歐盟、東協加三，三分天下態勢已經形成。東協十個國家經濟實力雖然不大，但人口勞動力充沛，需要日本、南韓、中國等北方三國加入，卻欲迎還拒，不讓北方三國進入東協核心。南韓和日本早就進入東協，近年中國不斷在東協投資，地位後來居上。

我一直很氣台灣政府的無知，愚蠢到將東協的國家得罪光了。東協的政策是將東協加三作為載具，在2015年形成東亞共同體，轉眼間就要到了，也許會提前實現。東協為了阻止北方三國主宰東協，又拉入印度、澳洲與紐西蘭，從外圍制衡北方三國。在形成強大的區域共同體前，東亞這些國家會阻擋美國進入，中國會扮演重要的角色，美國不得不看他的臉色。由於中國持有大量美國外債，中國真的要對付美國，美國也會吃大虧。美國天下唯我獨尊的時代已經過去了，現在是形式比人強。

問：兩岸關係正快速轉變，您對台灣的未來整體觀察是什麼？

答：東亞區域經濟整合正在慢慢形成，台灣站在邊緣，其實是沒有選擇的，我講嚴重一點，你是加入而生？或是孤立而亡？你自己來選擇。你說台灣要獨立，要有自己的主權，不要加入，但現代國家都追求整合以提高效率與生產力，整合就要失去一些自己。全世界都在融合，你要如何完全保有自己？你不能說加入了整合，就沒有自我，不會的。

區域整合一天比一天完整，台灣的處境一天比一天嚴峻，除了加入，沒有別的選擇。談到國家利益與個人利益，個人才是主人，國家是個人的工具，國家不能增進個人的尊嚴與福祉，人才、資本、技術都會流失。

問：照目前的趨勢，您估計未來兩岸關係的發展，台灣將受到那些影響？

答：在全球化資本主義社會，人追求前途與財富的動機高於對政府的忠心。全球化已改變傳統國家觀。我有學問、有本事，就可以自己決定住在哪裡。

過去台灣學術界總是覺得自己比中國學術界遙遙領先，但最近發現，中國學術界非常認真，追上的速度真是快！台灣需要就如何讓台灣人願意留下來，做一次系統性的思考。當然現在住在台北還是比北京好，我在台北沒有恐懼感，愛罵誰就罵誰，但是這個階段很快就會過去，大陸地方政府領導受過很好的教育，充滿自信心，敢下決定，台灣官員沒有一個人敢下決定。馬英九上台這麼久了，你看到轉變了嗎？公共建設改善了嗎？你看道路改善了嗎？法律重新檢討了嗎？去年五月到現在，幾乎是停滯的狀態。

問：對年輕人的建議?

答：眼光要超越台灣海峽看到大陸，要有遠大的眼光才能站定台灣！這麼大的舞台，你一定要在野台唱歌仔戲嗎？唱歌仔戲也要唱到大陸去！

你必須知道你面對的是全球化的世界，不要把自己侷限在小小的台灣，就算你選擇在台灣安居樂業，也應該有世界性眼光，世界人要有世界的本事。

教育跟交通是最具效益的投資，大陸在交通方面投資非常大，但教育採菁英主義，從十三億人中選出精英投入資源。

很多人批評台灣大學太多，我覺得理想的社會不是有些人高高在上，有些人低低在下，應該讓所有人的素質一起提高。大學畢業生就算賣紅茶，也會把茶賣到最好。很多人開民宿，是享受人生，不羨慕富貴生活，這種國家的文化就能夠提昇，年輕人要珍惜這一點。

採訪側記

孫震卸任行政院政務委員重返教職後，勤於教學、著述與閱讀，十四年來出版了企業倫理與企業社會責任、台灣發展知識經濟之路、台灣經濟自由化的歷程、人生在世、時還讀我書、理當如此─企業永續經營之道、經濟發展的倫理基礎、台灣高等教育發展的方向、人生的探索與選擇等書。

接受旺報專訪時，顯然準備充分，抱著許多資料而來，包括雜誌、書籍，還針對記者的提問，寫了四頁初稿。在探究全球金融風暴的成因，思考台灣、中國與世界經濟前景時，引經據典、旁徵博引，有35年採訪經驗的記者都覺得受益良多。

現為台大名譽教授、元智大學名譽講座。 孫震著作甚豐，重返教職後之近作有

籍貫 山東省平度 

出生 1934年11月8日

美國奧克拉荷馬大學經濟學博士

(1970年)

國立臺灣大學經濟學研究所碩士

(1959年)

國立臺灣大學經濟學畢業

(1956年)

經歷 

行政院大陸委員會委員

(1993年3月11日-1994年12月15日)

行政院青年輔導委員會委員

(-1993年5月7日)

行政院文化建設委員會委員

(1993年2月27日-1994年12月15日)

國立臺灣大學校長

(1984年-1993年2月27日)

國防部部長

(1993年2月27日-1994年12月25日)

行政院政務委員

(1994年12月15日-1996年6月10日)

 採訪:戎撫天  整理:呂紹瑋

2009.8.19旺報刊出