“不實行西方票選的制度 ，就是專制？”

我可沒這麼說。關於民主的一般形式的定義還是人民有權選出立法者。但是，我認為民主的精神是在於“彰顯普遍的個人主體性”。說白些，“自己做自己的主人”。至於怎麼才能實現這樣的境界，實際上到目前為止並沒有什麼很妥善的辦法。票選制是比較可行的辦法，但是，似乎也並不理想。

不過，我想世界上普遍同意日本是民主體制，而中國大陸不是。如果認為兩者類似，恐怕有打混戰、泥巴戰的嫌疑。

至於人民是不是接受某種選擇模式。這個“人民接受與否”又是個很難說清楚的事情，所以也就很容易又陷入打迷糊戰的議題。

人民意見並不單一。甚至要說究竟是不是多數人民的意見，也並不容易確定。

在八九民運正在進行中的時候，有些媒體訪問廣場上的參與者，他們普遍相信人民一致擁護這場民主化運動。即使六四事件已經發生了，也可以說，至少民主化運動在當下已經遭遇挫敗，但是，還是有不少人相信，民主是多數人民共同想要走的路（從而，中共不久以後就會垮台）。時至今日，不知道當年持中共即將垮台論的那些人（譬如嚴家其等），是不是還持這種樂觀的論點。

我舉這個例子，當然並不是要唱衰民主制，也不是特別要嘲笑嚴家其等人。我只是要說，“人民”雖然只是一個詞，但是，實際所指涉的卻絕不是單一內涵的事物。人民是一個高度異質的群體。人民之間的鬥爭也會永遠持續不斷。而我認為，專制可以粗糙地維護表面整合。但是，粗糙也就意味著實際上存在許多勉強。還是有許多人對這樣的整合感覺不滿。

我舉許章潤、張千帆、秦暉、周孝正、楊繼繩...等人為例，說有些人民是不滿的（所以不宜籠統說：人民認為沒有問題）。而且，這些人很可能恰是最菁英的一些人。反之，廣大的中國人民是不是不滿呢？這其實也是很複雜的議題。以中國大陸上廣大的農民工來說，他們生活很困苦，要他們滿意這種統治，恐怕很難。但是，他們會不會積極表示要民主化呢？估計是更難。其實，廣大人民並不那麼擁護民主，這是中國難以民主化的根源因素。問題是，這裡面充斥各種所謂的“迷思”(myth)。對迷思的檢討，是“批判理論”的討論重點。

只是，陷身於迷思中的廣大人民並不會意識到自己陷身於迷思中。這是最麻煩的事情。他們甚至不自覺地在繼續把迷思的網修築得更加牢固。這可能是歷史悲劇時不時就會再發生的重要原因。如何能夠把迷思揭露、破除，其實曾經是共產黨的一個重大目標。只是，中共既然已經成為統治者，揭露、破除迷思的工作就變成是禁忌了。新聞控制、媒體控制、教育控制，所為何來？不就是要把迷思築得更加牢固嗎？

“早在中共在1981年.承認了文化大革命的錯誤？ 並點評了毛澤東的功過， 平反了許多冤假錯案？ 這還只是 中共協商民主中，許多次檢討辯論中的一次。如果不是有很強的糾錯能力，中共能走到今天如此這般景況，成為中華復興的希望？”

毛的功過被點評過，一切傷痛就可以船過水無痕？

毛是“三七開”，你也同意嗎？三千多萬人飢餓而死，這帳就這樣算了？文革讓多少人痛苦不堪，甚至死於非命，也只要點評一下，事情就過去了？

中共是中華復興的希望？

結論下得可快。我有點驚訝。看來肯定今天中共業績的人還不少，比我想像的多。

我是這麼想的。中國經過西化陣痛，一段時間之後總是會調整的，會趕上曾經落後的腳步，並且達到一定的穩定性。只是，這很可能是中國的必然發展。不是中共，就是其他勢力使然。

問題在於：還有多少風險與後遺症？中共的統治會面臨怎麼樣的內部挑戰。我強調是內部。因為我之前就說過，專制是一種粗糙的整合形式。這種表面整合，其實內裡留下很多傷痕，很多矛盾。這些矛盾會不會爆發成為再一次的動亂？如果會，規模如何？這些都還有待檢驗。大家慢慢看下去吧！

"解民於倒懸的希特勒， 得到了人民的擁護， 進而擴權， 不是「民主」的正常嗎？"

我認為這還是要看條件。

我一直在講穩固的民主體制需要很多條件，包括某些民性（或稱為民德）。所以，我會認為因為基督新教徒具有比較良好的民德條件，才能率先走向民主。

但是，集體的自利與集體恐懼，很有可能是另外的力量，在某些時候是會壓過可能尚稱良好的民德，而造成大問題。一戰後的德國，可能出於一種特殊時期，許多民眾抱持恐懼、乃至怨懟的心理。這些促成納粹得以趁勢崛起。當然，納粹崛起並不是大家都看好。有些人因此已經開始準備出走。川普時代的美國人，很可能也有恐懼和怨懟，所以反應不正常。我強調，這不是正常反應，而是不正常反應。這種不正常，可以抽象地說是“主體性”的缺陷。也可以說是人失去主體性的狀態。民主依賴主體性的支撐（而民主也促進主體性）。但是，主體性本身卻未必條件具足。主體性條件不具足，民主體制就會不穩固，就會出問題。

關於台灣深藍對於小蔣時期的高度肯定，我會很難去談論。如果我是馬基雅維利，我可能也願意高度肯定小蔣。但是，我對馬基雅維利的理論，只有從現實面勉強接受，而不認為那是一種理想抱負。

簡單說，小蔣有功，我是肯定的。但是，我卻不能像一般深藍那樣膜拜小蔣的功業。我從兩點來討論。首先，小蔣擁有的統治條件，是他人不易擁有的（馬就沒有。因為已經失去了威權統治的條件--特別是軍隊。而台灣民意先天是偏向綠的。也可以說，綠營相對藍營擁有先天民意優勢）。小蔣可以在掌握威權的時候表現開門、慷慨。但是，那是有前提條件的--老蔣時期奠下的基礎。

台灣必須民主化。民主化除了我之前申說的優點外，對國民黨與外省人來說，民主化可以化解藍綠心結。國民黨看似因為民主化而失去統治權，但是，實際上，更應該說國民黨因為民主化而得以存續，沒有遭遇像蘇聯、東德共產黨那樣的命運。而從威權開始走向民主化，就難免有混亂。就看我們怎麼看待民主化的混亂過程的意義。我願意接受一定程度的混亂，以獲得社會的真正長治久安。

“單純歸咎於川普個人，而非制度”。

你可能有點誤會。我並沒有單純歸咎於川普。

我的意思也包括制度使然。但是，重要的是，如果是民眾的自主選擇，就沒有太多好抱怨的。“民主”本質上就是這樣。民眾有權選擇，但是，選擇之後要自行承擔後果。後果不佳，也得承受。

民主是彰顯人的主體性。主體性包括為自己的行為負責。

當然，這裡有些可再釐清的議題。民眾可能缺少專業或存在無知；或者，即使民眾想選擇另外的路，卻缺乏足夠的資源實現理想目的。政府應該幫助破除無知，幫助提供所需要的資源，以使選擇盡可能理性、有利；而且有較大可能能夠實現理想目的。川普則是主導輕視專業意見（譬如佛西的意見），當然也不提供積極權宜措施來減少災損（民主國家還是有採取權宜措施的可能空間，就看要不要採取）。就此而言，川普有很大的責任。

"政治制度沒有所謂「優劣」之別，端看是否適用，只要当地人民認為沒問題，实在不勞他人費神"

“當地人認為沒有問題”嗎？

請問你有沒有讀過前清華大學法學教授許章潤所寫的“”《我們當下的恐懼與期待》、《憤怒的人民不再恐懼》？北大法學教授張千帆寫的《辛亥革命與中國憲政》（痛陳專制社會對人格的戕害，以及中國國民的人格缺陷）？前人民大學社會學者周孝正所講的“口述六四”、“六四本質”？前清華大學歷史學者秦暉所講的“不要迷戀中國的崛起”？前炎黃春秋雜誌社副社長楊繼繩所寫“墓碑”？當然，六四的吶喊聲音，雖然過了30多年，在我心中也仍然縈繞（其實還有更早的異議分子，例如魏京生、李一哲...）。我並不完全同意這些抗議或批評的意見內容，但是，要說“人民認為沒問題”，恐怕並不恰當。北韓人民也很難發出異議聲音來，但是，你真覺得他們是認為沒有問題嗎？

"不同群體之間的人道犯罪的嚴重程度的比較...這不但是「非常困難的工作」，其实是「不可能的工作」，而且是「沒有必要的工作」。我前面留言已說過，這是「半斤八兩」「彼此彼此」的事情，我搞不懂版主為何一定要去比較？而且還堅持「英美制度、新教道德」比較優！"

我認為你的邏輯是跳躍的。

從“不可能”推到“不必要”，再到“半斤八兩”，我就認為是邏輯跳躍。人其實不斷在進行價值判斷，特別是人際間的道德判斷（道德判斷作為價值判斷的一個重要面向），並且依此採取行動（不管判斷是否具有客觀性）。其實，你認為大家是半斤八兩，這也已經是一種價值判斷、道德判斷。只是，你判斷大家得分相同，所以就不必在乎道德優劣。問題是，人的道德真無優劣嗎？

人的道德可能是真無優劣。不過，這恐怕只是從至人的眼光來看是這樣，凡人不會這樣看。我們強烈覺得有些人好，有些人壞。這當然出於人的主觀。但是，道德判斷永遠有人的主觀性在內。而人永遠會依循這樣的判斷來行動。

我說過，我對基督教是尊敬的、是有感的。當然，我也承認這是出於我的主觀判斷。但是，這並不表示我的主觀就毫無意義。首先，它就會影響我的行動。我因為認為基督教倫理有其優越性，所以我願意為它辯護。因為我認為它對非西方人的我們也是有益的。再者，他人對我的主觀看法未必就沒有同感。他們也會像我一樣，推動類似的努力方向。

我沒有成功證明基督教信徒的殺戮比較少，大體有兩個理由。首先，我一開始就不把這樣的討論當作重點，因為它是自找麻煩，而且，很可能是白費力。就好像現在這樣。再者，事實上，我認為有足夠的理由論證說中國（清朝也視為中國）在相近的期間所行的殺戮遠勝於美國。這應該是比較容易確定的。只是，我並不那麼樂於一直就這一點抓著不放。就算是證明了大家也沒有什麼光彩可言。但是，話說回來，不去追究，就容易讓你乘勢打泥巴戰，弄個是非難分，目的也就達到了。反正天下烏鴉一般黑，就沒有什麼好在意的了。

但是，請認真再想一下。道德價值的問題，我們真能不在意嗎？世界上真沒有好人壞人之分嗎？沒有好制度、壞制度之分嗎？你願意去住在北韓那種國家嗎？或者現在的緬甸？

我們很容易被“我群中心”(ethnocentrism)思維限制住，因此極度不願意承認我群不如人（不管是道德上，還是制度上，還是兩者的綜合體制）。不承認不如人，當然自己會覺得比較爽。但是，如果因此讓一些惡習性更能緊緊纏繞、綁縛著我們，這樣真好嗎？

再簡單說說“不可能”這個說法。要論證美國境內印第安人比例較墨西哥要少並非出於美國白人殺戮所造成，倒未必不可能。但是，這不是我這種角色可為。我只能引用別人研究的結果。但是，你一句話就否定了。我也沒什麼辦法。（就好像有人說二二八殺了八百多個台灣人。很多人也就是不信，情況類似。也因為不信，就有人可以更信口胡說，什麼殺了十萬人之類。他也可以堅持他的說法。）

但是，清朝殺準噶爾部族，那真是滅絕式的，是一殺數十萬的。那可是作為武功來呈現的歷史紀錄（還有，清軍殺入太平天國都城南京，屠戮為數也有二十萬以上）。彼此真是半斤八兩嗎？

看來Taiga兄念茲在茲關注美國。但是，為什麼要如此在乎美國怎麼實踐呢？難道我們要唯美國馬首是瞻嗎？以下我簡單回應Taiga兄的一些意見。

一、我不清楚美國白人印第安人之間究竟發生過什麼事。在美國白人與印第安人之間，美國白人可能有罪惡，但是，這個罪惡究竟多少，我很難弄清楚，也許根本就無從釐清，而我也無從替他們做什麼辯解。

二、基督教徒當然也可能犯罪。這是事實。重要的是不同群體之間的人道犯罪的嚴重程度的比較。但是，這是非常困難的工作。

三、在W.M. Osborn律師的相關研究(2001)裡詳細表列出了美國大陸境內從1511年到1890年間發生的歷次”暴行”(atrocities)。這篇研究提到，總計這個期間由歐裔人（可能多數都是美國人或後來的美國人的先祖，但未必都是）造成的死亡為7193人，而由美洲土著（即印第安人）造成的死亡為9156人。這裡所指的“暴行”解釋如下：the intentional and indiscriminate murder, torture, or mutilation of civilians, the wounded, and prisoners.。依據這個研究結果，如果把歐裔人士造成的殺戮對象都歸為印第安人，印第安人的死亡數就是7千多人，少於被印第安人殺死的人數（9千多人）。重要的是，表列資料中，在1620年以後（五月花號船首次抵達美洲），印第安人被殺人數，歷次很少有逾千人的（約5次，其中一次是由法軍發動）。也就是說，殺戮雖然有，可能離滅族式的大屠殺還有很遙遠的距離。而且，實際上是彼此互相殺戮。https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Indian_massacres_in_North_America

我並不知道上述的研究結果是不是與整個真相接近。不過，這個研究所提供的資料非常詳細，所以，如果與事實有大出入，應該會被提出檢討。

四、關於說在墨西哥境內印第安人比例比較高，這究竟是不是反映西班牙移民/墨西哥白人對待印第安人比美國白人更友善？我也不知道。不過，我們也並不確定在西班牙人與美國白人到達美洲之前，印第安人在美洲各地的分佈狀況是否均勻。是否可能在今天美國境內的印第安人數原來就少於墨西哥境內的人數呢？有理由相信答案可能是肯定的。因為依據考古資料，整個美洲的印第安古文明大約有10個。https://www.thoughtco.com/top-ancient-american-civilizations-169511

最有名的幾個都在墨西哥境內（、瑪雅、阿茲特克、Olmec、Zapotec…），以及秘魯境內（印加、納斯卡、Caral-Supe、Tiwanaku、Wari）。今天的美國境內只有一個印第安古文明，稱為密西西比文明。這是個遺留文物有限的文明，而且，它約在1500年間消失，消失時間與阿茲特克、印加文明消失時間相近。這似乎都比較是受西班牙人的影響（未必是屠殺造成，也可能是傳來瘟疫，如天花）。印第安古文明為什麼如此集中在墨西哥、秘魯，值得深究。但是，很可能這裡的地理條件比較適合讓當時印第安人發展（譬如天氣比較溫暖—熱帶或亞熱帶、且雨量較適中？）。北美可能相對比較寒冷，並不太適合當時一般印第安人居住。

五、基督新教徒確實有可能選擇不同於天主教徒的工作與生活方式，因此可能影響到兩個群體與印第安人之間的共生情形。但是，其中的道德優劣，恐怕還無法由此即得到結論。

六、試看17、18世紀時滿清征伐準噶爾部的記錄，稍作對比。以下是清代魏源的《聖武記》的一段：「我朝之赫怒，帝怒於上，將帥怒於下，合圍掩群，頓天網而大獮之…，必使無遺育逸種於故地而後已。計數十萬戶中，先痘死者十之四，繼竄入俄羅斯、哈薩克者十之二，卒殲於大兵者十之三，除婦孺充賞外，至今惟來降受屯之厄魯特若干戶，編設佐領昂吉，此外數千里間無瓦剌一氈帳。」一些最新的研究則認為，滿清政府對準噶爾部是實行族群滅絕的政策，可能殺死數十萬人。

雖然操作性定義這個概念是源自物理學，但是，已經成為社會科學運用的一種工具。問題是，社會科學裡使用操作性定義，可能就會和物理學有不同的考慮。

操作性定義是希望把測量工具變得非常明確，沒有疑議，從而研究結果也不會產生爭議。但是，在社會科學裡，它雖然能夠變得更明確，卻未必能放諸四海皆準。反之，能夠普遍適用的操作性定義，很可能允許一些主觀與因地制宜性質。

我們想想看，國際間各大學的評比，好像是有一定客觀性的，但是，實際上常常還是需要由一些人進行主觀評分。可想而知，由不同的人評分，就會給出不同的評分結果。總之，最後，不同機構來做評比，即使名義上是採取相同標準，結果還是會不同。

扯遠了！

重要的是，關於民主的操作性定義，不是物理學裡的操作性定義，而是社會科學式的操作定義。在不同的國家、不同的時期，很可能就會有不同的操作性定義。從而，譬如我們來評比各國的民主化分數，各家研究機構就可能得到不同的結果排名。也就是說，嚴格意義的操作性定義（包括細節部分），大家還是可能會有出入的。

關於什麼是“事實”，我已經談過多次。那是個其實很模糊的概念（雖然很多人希望藉著強調是“事實”，以獲得確定結論）。

我其實已經就這個相關問題，引用過別人的研究資料，提供給一位大陸朋友。因為這大概是他們最主要抓住的美國把柄。但是，那篇研究得到的結論並不太支持對美國撻伐論述。美國白人對於印第安人究竟做了多少不人道的事情，我不清楚。但是，實際上早已經有人嘗試做了一些釐清。譬如下面這篇文章就對於美國人是否“把当地的原住民印第安人屠杀殆尽”的問題做了一番討論。

其實，要對民主制做出定義，在概念型定義的層次並沒有那麼困難。當然，能不能獲得普遍同意才難。尤其是，在缺乏操作型定義的前提下，每個人可以自己在心中做出不同的操作型定義，然後指出這樣的制度會有什麼問題。這就扯不完了。

一般關於民主制的定義，強調“國家立法者的產生是由人民所選出”。這裡，立即又需要進一步問：人民是什麼？法律是什麼？要怎麼選出？

就好像法律條文背後，法官其實會考慮所謂“立法意旨”，也可以說是要釐清整個政治體制的基本精神何在。這些，很可能出現在憲法條文當中，但是，也往往是被持續討論及解釋的議題。

對我來說，這“法意”或精神的討論是真正的重點（而不是操作型定義）。而我會強調：民主體制背後的基本精神是要維護普遍個人的主體性。這個主體性又可以解釋為意志與行動的自由、創造力、想像力、尊嚴與基本人權...等（這當然本身也是個很值得深入討論的議題）。

在現實中，法律制度通常只能照顧某些層面，特別是不太能真正直接去管理、照顧個人內在的事物；而且，法律也必然存在僵硬性，不能徹底因事制宜。這些都會成為民主實踐時候的困擾。但是，至少，什麼樣的做法會與民主精神背道而馳，還是可以有脈絡可循的。

美國憲法在19世紀末時提出解釋文，認定種族隔離合憲，但是，在20世紀中則修改解釋文，種族隔離又變成不合憲的措施。會做修改，就表示至少其中存在不合理、不合乎民主精神的內涵。但是，每次修改解釋文（也就是修憲）顯然都在尋求讓法律更能體現民主精神。有這種自我改進的機制，就值得肯定。再想想中國二千年的所謂“秦制”，雖然也曾經過各種改變，但是，顯然修改的大方向並不是有意識地朝向維護普遍個人的主體性這個原則。累積的成果當然也就很有限。

"暴政，與民主與否一點關係都沒有"

這句話我是礙難同意的。

民主體制也可能出現暴政，但是，民主少有暴政，除非暴政把民主體制也給毀掉了。這個例子就好像納粹德國那樣。納粹執政，是藉著民主體制而得。但是，執政以後，納粹就把德國剛剛開始的民主體制給毀了，變成了專制體制。這其實和中國不是很像嗎？中國也曾經民主化，但是，也因故就沒了。之後，就由得專制政府胡搞了。

如果能夠繼續堅持民主體制，還能夠搞暴政，那就能夠有力地打擊我對民主的信念。

但是，請注意，中國也好，德國也好，都是在初期民主階段出了問題。而且，本來的政治傳統卻都是長期的專制體制。也就是說，國家上上下下的人其實內心裡對民主都沒有真正的認識與尊重，只是形勢使然，不得不暫時尊重這個（民主）體制，而且大體也只是表面做個樣子。總之，大家都缺乏真正的民主素養。

川普的美國是個比較不同的案例。它算是最老牌的民主國家，也往往被認為是民主國家的典範，但是，在過去這段時間（特別是疫情期間）表現讓人失望。也因此，連累民主體制也受到更強大的質疑。

民主制有缺失，這是大家都承認、也都知道的情況。尤其這次可能是美國立國以來民主制政府表現最差的一次，因為死了許多人（近50萬），居世界之冠。但是，我並不認為這足以證明民主體制的“失敗”。

先說死亡人數。50萬人，的確很多，造成了人心惶惶，包括美國以外的人也都因此受驚、受害。但是，我們就不說事情發生的根源可能不是美國自己造成的，我們可以談談美國社會裡哪些人比較應該為死亡人數特別多負責。我認為主要是川普，還有就是那些只強調個人行動自由，卻不考慮這種自由行動會影響自己和他人健康的人。也可以說，他們對自己的行動不夠負責。而自由原則中很重要的一點就是要為行動負責。不負責的人就會被相對被限制自由。在這裡，西方在自由主義原則下的具體法規很可能還有不小的缺失，還需要修訂。但是，我強調，除非因此導致動搖國本，否則，這只是自由民主體制的代價。

我們也都同意，沒有完美的制度。民主制也不完美。在獲得自由民主的利益的同時，就會要付出某些代價。這個死亡人數就是代價的一項。不過，這個代價的付出未必不可在民主制下進行調整。民主並不必然需要付出“這種”代價。民主制下，自由比較多，但是，並不保障無限自由，重要的是，需要限縮哪些自由。以後，強調戴口罩的法律必要性，就可能大幅減少類似的病亡案例（當然也可以做別的限制）。

其實，即使是沒有修法，我相信美國也還是可以在這次防疫上做得更好。川普是導致美國防疫差錯的主要負責人。川普低估疫情，而且潛意識裡可能認為，美國人就是比較強健的體魄；甚至，美國社會的既有機制就有某種（不可知的）抗禦疫情的自發力量。所以：我們不怕！這是一種驕傲心理，其實也是某種無知的自大。並且，因此帶來美國的災禍。

但是，重要的是，作為民主國家，美國不必持續承受川普作孽。現在就已經換人做做看，很可能情況就會好很多。

反之，以中國大陸的大躍進為例。已經造成了大災難，但是，主要負責人顯然不認賬。為了不認這個帳，甚至還因此再搞出文革浩劫。文革一搞就是十年。毛不死，很可能事情還要繼續。這就是專制體制的問題。總之，民主制有更強的自我反省、批判與調整的機制。這其實也正是蘊涵於其無效率的體質當中的重要優點。我們大家累積各種經驗教訓，眼睛可要放遠些才好。

。