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駁綠營的反蔣論述
2018/03/03 00:50:45瀏覽3246|回應23|推薦30

 

我曾多次為文擁蔣,也多次遭到綠營人士反駁。此處的擁蔣貼文(詠嘆時局)也依然遭到反駁,顯然發帖也出自綠營人士之手,其引用論點並不新鮮,但是倒有一定代表性。我試將其對蔣的典型控訴列出如下,並一一作回應。

 

綠營反蔣(或批蔣)論點:

一、1949年是台灣收容蔣,否則蔣無處可去。

二、1949年後,蔣政權是靠美國(第七艦隊)才得以維繫。

三、蔣反共保台無功,台灣是靠美國(第七艦隊)才得以免於陷共。

四、蔣殺人無數(一千萬?)。

 

以下是我的回應。

一、1949年時若不是是台灣收容蔣,否則蔣無處可去?

如果1949年時,老蔣想要流亡國外,怎麼會沒有出路?他自己有飛機,飛哪不成?李宗仁不就跑到美國去了?

其實,蔣如果在1949年放手不管國事,真正痛苦的是那些到最後一刻還心向國府的大批人馬。這些人很可能因此在中共統治下遭到整肅,下場悽慘。這種悲慘命運其實已經是事實,只是,對象主要是那些沒能跟著到台灣來的一批人;跟著到台灣來的一批人,以及本來在台灣的人,則幸運躲過中共整肅及其建政初三十年間多次運動所帶來的痛苦。而最終,蔣並沒有拋棄他的追隨者。

二、蔣政權是否靠美國(第七艦隊)才得以生存?

沒錯,如果沒有美國,特別是美國第七艦隊,台灣要能守住,難度會大很多。但是,事情其實非常複雜。美國其實已經拋棄了國府。只是歷史弔詭,雙方又結了因緣。

撤台最後一刻,國軍當時也還有上百萬軍人(雖然來台只有60萬,但是,丟在大陸的更多),當時不是第七艦隊保護老蔣,是軍隊保護老蔣。但是,軍隊同樣需要蔣產生向心力才得以凝聚士氣並團結一氣。沒有了老蔣,國軍恐怕會在頃刻間瓦解。

美國在最緊要的時刻,已經放棄蔣。1949年,杜魯門當選美國總統,他決定不再向國府提供新的軍事援助,他說:「不能被牢牢地釘在一個已經名譽掃地的政府的桅杆上,去參加一場早已註定失敗的鬥爭」。 1949年的關鍵時刻,第七艦隊還不知道要站哪一邊呢?美國駐華大使司徒雷登在南京苦等中共來人聯繫,並希望美國與中共建交。他當時雖已與中共有非正式聯繫,但是,正式聯繫卻因為毛周態度而告失敗。最後,他只能於194982日悵然離華。美方並決定,他離華時不得前往廣州會晤國府人士。稍後,85日,美國國務卿艾奇遜發表白皮書,宣告美對華無責任。195015日美國政府又發表《關於台灣問題的聲明》,表示不干涉中國內政,無意捲入台灣的防衛,也不派軍事代表團去台灣。如果不是當年6月韓戰爆發,則美國很可能徹底放棄蔣政權,任由中共軍隊渡海統一台灣。總之,第七艦隊防護台灣,雖是事實,但是,時間點及期間的轉折過程必須要搞清楚。美國可不是一路護持國府與老蔣。

至於稍後又訂立中美協防條約,那不完全是美方優惠國府,而是雙方互惠。美國與中共已經變成仇敵,而且意識形態無法相容,也就是說,雙方敵對意識並非出於偶然,而是難以消弭。而美國要圍堵中共,就需要國府參與協防。美國立國傳統就是從不做只利人不利己的事。

三、蔣反共保台無功?

這個問題是連著前兩個問題而提出。但是,基於其重要性,不妨抽出來談。當然還是與前兩點討論有關。

前面已提到:在1949年之際,國軍亟需要蔣號召產生向心力,才得以凝聚士氣並團結一氣。沒有了老蔣,國軍恐怕會在頃刻間瓦解。我深信如此。當時,美方曾嘗試讓孫立人代蔣出來領導台灣(1949)。結果,孫不但拒絕,且逕將此事告知蔣。孫的這個動作,或許有人認為是愚蠢。但是,我認為這樣做恰成全了孫自己的歷史人格。孫是個好將軍,但不是個能玩政治的人。看他與黃埔系軍人間的相處,就可見端倪(黃埔系軍人多討厭他)。中國政治,必須以中國政治的方式來玩(這裡面可能有許多惹厭的特色,但是實際上就是很難繞開來),這一點很重要,在談中美關係時尤需要記住。

簡單說,如果是孫代蔣出面領導台灣,最可能的結果是他被黃埔系架空,政治也展不開,最後台灣政局陷入混亂。當然,台灣因此終難免陷共。美國多次伸手干預他國政府人事,但在非西方國家,幾乎從無好結果。南韓李承晚、朴正熙;越南吳廷延、阮文紹、阮高祺;伊朗國王巴勒維;伊拉克海珊等,俯拾都是悲劇例子。這是他們強行以他們的價值觀與行事之應然看法加諸在不同文化群的結果。只是,他們並不甚自覺,美國在與非西方國家的互動過程中,其實少有好結果,但他們都只覺是對方的問題,譬如中南美洲、阿拉伯國家、北非、南越等,當然,現在的北韓是最突出的例子。

國軍是否絕對忠於蔣?以國共內戰諸多部隊降共的過程來看,未必。但是,話說回來,能來到台灣的國軍卻絕對是最忠於蔣的一群(裡面或有個別異議者,但不足以改變整體性質)。蔣也許民主素養不足,甚至未必是卓越的戰略家,但他的意志堅定、立場明確、不畏困難、抱持強烈中國民族主義,並且他在軍隊中長期累積了聲望,領導當時來台國軍,不作第二人想。也因此,我不認為孫立人有可能取代蔣。

李宗仁倒是曾想要代蔣成為中國領導人,但是終歸失敗。這或許與蔣的心意有關。但是,如果蔣在國軍(與國府)中沒有威望與影響力,就算他要掣肘李宗仁,不讓李指揮國軍(與國府),能做到嗎?

話說回來,儘管來台國軍忠於蔣,但是,不可忽略一個前提條件:軍隊的中國民族主義立場。台灣有人做夢說,如果當初蔣接受美方某些人的台獨意見,台灣早就獨立了。這只是一種癡想,與當時時空環境完全不搭。如果蔣當初真走台獨之路,當時他的軍隊跟隨者立即就會譁變,台灣也將倒向中共。總之,當時國軍的中國民族主義色彩絕對是濃到不行,沒有商量餘地。現在的獨派可能說:這樣的軍隊未免太死腦筋。但是,死不死腦筋固然無解,事實就會是這種結果。

很多獨派強調,是第七艦隊守住台灣。試想,如果沒有來台國軍,或當年的國軍是像現在國軍這麼渙散,光靠第七艦隊,能守住台灣嗎?中共只要大量滲透並統戰,就能讓台灣變色。

來台國軍雖然常被獨派恥笑為敗軍,但是,來台的國軍卻是身經百戰的軍隊,是打到最後還遺留下的部隊。他們絕對比現在的國軍要強韌得多、更經得起戰爭洗禮。若非如此,在古寧頭之役、在八二三炮戰中,國軍就已經瓦解了。台灣也很可能早已經被解放了。

從1949年起,儘管台海間還長期處於戰爭狀態,但是第七艦隊從未直接與中共軍隊戰鬥過。那意味著是國軍在長期與共軍戰鬥,不是第七艦隊。第七艦隊只是扮演嚇阻部隊或是(極罕有的)運輸部隊,而不是作戰部隊。真正打仗保台的部隊(國軍)價值被否定,在旁觀戰的部隊(美軍)卻被大力推崇,綠營這是甚麼評價邏輯?那些為保台戰死的國軍要向誰去訴冤?

四、蔣殺人無數(一千萬?)嗎?

綠營喜歡拿美國夏威夷大學拉梅爾(R.J. Rummel)教授的著作Death by Government(1994)為憑,說蔣殺人千萬,故與希特勒並列殺人魔。如果看看他的計算列表方式,就知道他的殺戮人數計算粗糙到無以復加。首先我們要知道,1928-1949年中國當時沒有戶籍登記資料,當然也沒有死亡登記資料,有的只是非常粗略的人口與死亡估計數。如何區分自然死亡與非自然死亡,也只能靠粗略估計。他將這種粗略的非自然死亡估計數,再簡分為四大類因素:國民黨殺戮(一千萬)、日本殺戮(近四百萬)、飢荒致死(近九百萬)、戰爭致死(近九百萬)。也就是說,依此估計法,在1928-1949年間,只有兩個群體殺人(戰爭死亡暫時不計):國民黨與日本。且不說死亡原因區分困難(譬如,戰爭中平民因缺衣食、醫療而死亡算什麼死亡?自然?戰爭?又,戰爭中因為通敵或叛國罪死亡,算是戰爭或殺戮?),當時,國民黨當真完全統治中國,所以,國民黨必須概括承受,除日本以外,就只可能是國民黨殺戮?難道共黨沒殺人?許多軍閥割據勢力真都完全聽國民黨指揮?(如果北伐真統一了中國,中共怎麼總說是他們統一了中國?)再說,日本在中國的殺戮,他們會公布?譬如日本七三一部隊殺人,有數字嗎?能估計嗎?怎麼估計?而他們在侵華戰爭中間接造成的死亡(人民流離失所,會不會容易死亡?),怎麼算?都在拉梅爾所估計的殺戮近四百萬人中嗎?

總之,拉梅爾的研究太粗糙、太主觀,研究結果並不受重視。哈佛學者陶涵(Jay Taylor)在二○○九年出的「蔣介石與現代中國的奮鬥」,對蔣介石高度推崇。而陶涵七百餘頁巨作中根本不引用拉梅爾。德國史學者無人將蔣列為世紀屠夫(維基德文版關於蔣的詞條也引用陶涵而不提拉梅爾)由此可見一斑。

綠營人士在引用拉梅爾論點之際,其實也注意到他的主觀問題,但卻又表示雖主觀卻並不離譜。究竟是否離譜,其實往往要看評者是否持同樣的或類似的立場與觀點。立場與觀點類似,也就不覺其離譜。就像阿拉伯人普遍認為美國人可惡,而美國人也普遍認為阿拉伯人可怕。同是阿拉伯人或同是美國人,自己人就不會覺得彼此觀點主觀而離譜;但若不是自己人、立場相反,往往不只是覺得對方主觀,更常會認定對方瘋狂或邪惡。很明顯的事實是,主觀足以導出完全相反的看法或論述。但是,在光譜的較小幅度內,我們卻感覺不到這樣的主觀離譜。

蔣有沒有殺人?當然有。戰爭、革命很難有不殺人、不死人的。問題是,關於戰爭與革命的必要性的檢討。面對北伐、抗日戰爭,能不殺人嗎?而面對中國當時狂熱的共產主義運動,有沒有什麼力量能夠遏阻?我認為沒有。理性說服?司徒雷登都認為中共的宣傳更有說服力。但是,更有說服力是否就果然能帶來幸福?未必。總之,如果問我是否願意接受1980年代以前的中共統治,我絕不願意。而如何才能免於這種命運?大家通常不把這視為是自己的責任:那當然是政治人物的責任。但是,當政治人物無奈中用了較暴戾的方式試圖遏阻共產化趨勢時,大家又都變成人道主義者要來譴責他了。

有人用一些老影片很形像地強調國府曾經的殺戮行徑(影片究竟傳達什麼事實,其實很不清楚,需經推論、考證)。這麼做心理效果很強,但若嚴謹分析,實際意義卻有限。它只是強化人的心理感受。至於究竟有沒有殺戮、殺多少、該不該,並不會有效地使答案改變或更清楚。

我不會說老蔣不曾殺戮,但重要的是,考慮情境條件再來做評價,否則並不公允。所以,我曾在部落格寫為什麼我仍然同情、肯定蔣公?及其他關於對蔣評價的貼文,歡迎參看。(http://blog.udn.com/chiag/10689128)

 

以上是針對綠營的反蔣言論加以反駁。為什麼只針對綠營的論點呢?批蔣言論也可能出自中共或一些大陸人士,當然也值得予以討論,但是,這需要另文為之。至少可能需要改變語氣,也可能需要提出另外的一些事實,才比較容易有針對性。之所以可能需要改變語氣,並不是要玩文字遊戲。我們論理之時,為凸顯特定觀點的差異,可能朝向特定方向加強語氣,為易理解。但是,當討論對象不同時,需要加強對比的方向也可能不同。

另外,綠營人士偶而也拿老蔣自己用來檢討國府失敗的論述來批蔣,我以為他那主要是自我惕勵之言,通常會用比較高的要求標準來做自我要求,所以並不適合作為旁人用來說嘴的證據。

最後,蔣或許曾經引用關於台灣地位的特殊說法,但是,請看清楚,那是句條件句:"臺灣法律地位與主權在對日和會未成以前,不過為我國一託管地之性質"。而且,就如我詩中說的權宜果斷。這裡就是為爭國際有利形勢所做權宜性說法。如果老蔣心思太拘泥、僵硬,就根本不會還有今天的中華民國,台灣也早在中共統治之下,一切就都甭說了。

( 時事評論政治 )
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驅逐低端人口,這樣對嗎?
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沒有希特勒,德國不可能迅速從廢墟中重新站起?所以呢?
2018/03/05 10:56
三、蔣反共保台無功?

這個問題是連著前兩個問題而提出。但是,基於其重要性,不妨抽出來談。當然還是與前兩點討論有關。

前面已提到:在1949年之際,國軍亟需要蔣號召產生向心力,才得以凝聚士氣並團結一氣。沒有了老蔣,國軍恐怕會在頃刻間瓦解。我深信如此。當時,美方曾嘗試讓孫立人代蔣出來領導台灣(1949)。結果,孫不但拒絕,且逕將此事告知蔣。孫的這個動作,或許有人認為是愚蠢。但是,我認為這樣做恰成全了孫自己的歷史人格。孫是個好將軍,但不是個能玩政治的人。看他與黃埔系軍人間的相處,就可見端倪(黃埔系軍人多討厭他)。中國政治,必須以中國政治的方式來玩(這裡面可能有許多惹厭的特色,但是實際上就是很難繞開來),這一點很重要,在談中美關係時尤需要記住。
==》
你家的恩怨,到我家來解決!
我家也有很多恩怨,到你家去解決,你認為如何?




簡單說,如果是孫代蔣出面領導台灣,最可能的結果是他被黃埔系架空,政治也展不開,最後台灣政局陷入混亂。當然,台灣因此終難免陷共。美國多次伸手干預他國政府人事,但在非西方國家,幾乎從無好結果。南韓李承晚、朴正熙;越南吳廷延、阮文紹、阮高祺;伊朗國王巴勒維;伊拉克海珊…等,俯拾都是悲劇例子。這是他們強行以他們的價值觀與行事之應然看法加諸在不同文化群的結果。只是,他們並不甚自覺,美國在與非西方國家的互動過程中,其實少有好結果,但他們都只覺是對方的問題,譬如中南美洲、阿拉伯國家、北非、南越等,當然,現在的北韓是最突出的例子。
=》
簡單說,中國當年等於沒有海軍,沒有空軍,憑核子彈消滅台灣就是了?
難免陷共?這就是你的結論?

既然你對國共的說法照單全收,我問你,到底中國八年戰爭死了多少人?你的結論為何?





國軍是否絕對忠於蔣?以國共內戰諸多部隊降共的過程來看,未必。但是,話說回來,能來到台灣的國軍卻絕對是最忠於蔣的一群(裡面或有個別異議者,但不足以改變整體性質)。蔣也許民主素養不足,甚至未必是卓越的戰略家,但他的意志堅定、立場明確、不畏困難、抱持強烈中國民族主義,並且他在軍隊中長期累積了聲望,領導當時來台國軍,不作第二人想。也因此,我不認為孫立人有可能取代蔣。
=》
當年還有誰,能夠帶領希特勒迅速恢復德國的元氣,從一戰的戰火中迅速崛起??噗!
整個德國不做第二人想!
①美國杜魯門總統丟兩顆原子彈給日本,送蔣介石給臺灣!
②228事件國民黨警備司令柯遠芬説:『寧可枉殺99個,只要殺死1個真的就可以!』
③中正廟牌樓正名先總統石崗一郎紀念歌收尾:『反共必勝,建國必成!』
④如果你是公務員,那能撈就撈,能混就混,拖死政府囉

驅逐低端人口,這樣對嗎?
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你的說法證實美國一撒手,蔣介石立刻兵敗如山倒
2018/03/05 10:51
美國在最緊要的時刻,已經放棄蔣。1949年,杜魯門當選美國總統,他決定不再向國府提供新的軍事援助,他說:「不能被牢牢地釘在一個已經名譽掃地的政府的桅杆上,去參加一場早已註定失敗的鬥爭」。 在1949年的關鍵時刻,第七艦隊還不知道要站哪一邊呢?美國駐華大使司徒雷登在南京苦等中共來人聯繫,並希望美國與中共建交。他當時雖已與中共有非正式聯繫,但是,正式聯繫卻因為毛周態度而告失敗。最後,他只能於1949年8月2日悵然離華。美方並決定,他離華時不得前往廣州會晤國府人士。稍後,8月5日,美國國務卿艾奇遜發表白皮書,宣告美對華無責任。1950年1月5日美國政府又發表《關於台灣問題的聲明》,表示不干涉中國內政,無意捲入台灣的防衛,也不派軍事代表團去台灣。如果不是當年6月韓戰爆發,則美國很可能徹底放棄蔣政權,任由中共軍隊渡海統一台灣。總之,第七艦隊防護台灣,雖是事實,但是,時間點及期間的轉折過程必須要搞清楚。美國可不是一路護持國府與老蔣。

=》
你的說法,更是為大家證實:
『當美國一撒手,蔣介石失去靠山,立刻兵敗如山倒!!!』






至於稍後又訂立中美協防條約,那不完全是美方優惠國府,而是雙方互惠。美國與中共已經變成仇敵,而且意識形態無法相容,也就是說,雙方敵對意識並非出於偶然,而是難以消弭。而美國要圍堵中共,就需要國府參與協防。美國立國傳統就是從不做只利人不利己的事。
=》

照你的說法,你為什麼兩套標準?
說到美國,就說美國不做只利人不利己的事,
說到蔣介石,立刻改口,蔣介石到台灣呢?
只利台灣,不利己?
①美國杜魯門總統丟兩顆原子彈給日本,送蔣介石給臺灣!
②228事件國民黨警備司令柯遠芬説:『寧可枉殺99個,只要殺死1個真的就可以!』
③中正廟牌樓正名先總統石崗一郎紀念歌收尾:『反共必勝,建國必成!』
④如果你是公務員,那能撈就撈,能混就混,拖死政府囉

驅逐低端人口,這樣對嗎?
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中國軍隊為什麼沒有在中國保護蔣,讓他亡國江河變色?
2018/03/05 10:46
以下是我的回應。

一、1949年時若不是是台灣收容蔣,否則蔣無處可去?

如果1949年時,老蔣想要流亡國外,怎麼會沒有出路?他自己有飛機,飛哪不成?李宗仁不就跑到美國去了?

其實,蔣如果在1949年放手不管國事,真正痛苦的是那些到最後一刻還心向國府的大批人馬。這些人很可能因此在中共統治下遭到整肅,下場悽慘。這種悲慘命運其實已經是事實,只是,對象主要是那些沒能跟著到台灣來的一批人;跟著到台灣來的一批人,以及本來在台灣的人,則幸運躲過中共整肅及其建政初三十年間多次運動所帶來的痛苦。而最終,蔣並沒有拋棄他的追隨者。
=》
我家希望能夠找到去處,你是我的同胞,收留我吧!?
你要不要?噗!!

二、蔣政權是否靠美國(第七艦隊)才得以生存?

沒錯,如果沒有美國,特別是美國第七艦隊,台灣要能守住,難度會大很多。但是,事情其實非常複雜。美國其實已經拋棄了國府。只是歷史弔詭,雙方又結了因緣。

撤台最後一刻,國軍當時也還有上百萬軍人(雖然來台只有60萬,但是,丟在大陸的更多),當時不是第七艦隊保護老蔣,是軍隊保護老蔣。但是,軍隊同樣需要蔣產生向心力才得以凝聚士氣並團結一氣。沒有了老蔣,國軍恐怕會在頃刻間瓦解。
=》
中國軍隊為什麼沒有在中國保護蔣,讓他亡國江河變色?
這個問題是關鍵,你從頭到尾避重就輕,視而不見!
原因何在?
①美國杜魯門總統丟兩顆原子彈給日本,送蔣介石給臺灣!
②228事件國民黨警備司令柯遠芬説:『寧可枉殺99個,只要殺死1個真的就可以!』
③中正廟牌樓正名先總統石崗一郎紀念歌收尾:『反共必勝,建國必成!』
④如果你是公務員,那能撈就撈,能混就混,拖死政府囉

驅逐低端人口,這樣對嗎?
等級:8
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平時要工作要唸書沒空回應。晚回覆抱歉
2018/03/05 10:40
我曾多次為文擁蔣,也多次遭到綠營人士反駁。此處的擁蔣貼文(詠嘆時局)也依然遭到反駁,顯然發帖也出自綠營人士之手,其引用論點並不新鮮,但是倒有一定代表性。我試將其對蔣的典型控訴列出如下,並一一作回應。
=》

1, 你的綠營的定義是什麼?投票投民進黨的?還是為民進黨發聲的?還是、、、你說我綠營的操作性定義為何?
2, 承上,以你的標準,既然你定義我為綠營。那麼,依照你的定義,當你一再地為共產黨代言,你認為自己是不是紅營的?我可以不可以定義你為藍營?我可以不可以定義你為紅營?



綠營反蔣(或批蔣)論點:

一、1949年是台灣收容蔣,否則蔣無處可去。
=》
如果他四處可以去,到台灣來做什麼?
台灣是給他代管,不是他的土地?代管叫做台灣光復,那麼蘇聯代管滿洲,可以不可以也叫做滿洲光復節?
代管台灣的法律期間,可以隨便不分青紅皂白地四處不分善惡,不必合法調查,不必起訴地四處隨意見人就殺?

二、1949年後,蔣政權是靠美國(第七艦隊)才得以維繫。
=》
沒有第七艦隊,蔣介石是不是在中國被中國人民唾棄?你真的以為憑著幾支槍,可以讓整個中國變天?

三、蔣反共保台無功,台灣是靠美國(第七艦隊)才得以免於陷共。
=》
我到你家殺人放火,然後我防止小偷來分一杯羹,所以你應該對我保衛你家有功對我感恩戴德。得證!

四、蔣殺人無數(一千萬?)。
=》
希特勒手刃幾人?六百萬?恐怕連一人都沒有。
日本昭和手刃多少人?
(日中戰爭終戰後 , 蔣介石政權發表中國傷亡 438萬人 . 公元1985年中共發表中國傷亡 2100 萬人. 現在 , 中共發表中國傷亡 3500 萬人.四百萬
(到底是誰說謊?)
①美國杜魯門總統丟兩顆原子彈給日本,送蔣介石給臺灣!
②228事件國民黨警備司令柯遠芬説:『寧可枉殺99個,只要殺死1個真的就可以!』
③中正廟牌樓正名先總統石崗一郎紀念歌收尾:『反共必勝,建國必成!』
④如果你是公務員,那能撈就撈,能混就混,拖死政府囉

草山
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2018/03/04 11:52

美國是很沒耐心的,又自以為出錢的是大爺,大家都該聼老美的,在南越老美對吳廷瑈不滿就發動政變,把吳殺了,以後上來的將軍治國無方,就等著被北越收拾,西貢城破的時候老美飛機起飛,一走了之,再丟一句話:「扶不起的阿斗」,又如巴勒維對老美言聽計從,最後伊朗人民反叛,老美反而倒向柯梅尼,遻有笨蛋要聽老姜的嗎?


貓靈子
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2018/03/03 22:16
這是合理的評價。

sigmachen
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2018/03/03 15:32

進攻襲浸評無膽政客吃盡台灣小英性交權用幾次


狐禪
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2018/03/03 15:04
民進擋徒是無理可講的。不知趨吉避凶,只有等自然淘汰。

小肉球
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2018/03/03 13:24
非常同意本文的論點, 寫得十分理性!

gray-area
等級:5
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精采
2018/03/03 09:18

謝謝費心駁斥.

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