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駁綠營的反蔣論述
2018/03/03 00:50:45瀏覽3147|回應24|推薦30

 

我曾多次為文擁蔣,也多次遭到綠營人士反駁。此處的擁蔣貼文(詠嘆時局)也依然遭到反駁,顯然發帖也出自綠營人士之手,其引用論點並不新鮮,但是倒有一定代表性。我試將其對蔣的典型控訴列出如下,並一一作回應。

 

綠營反蔣(或批蔣)論點:

一、1949年是台灣收容蔣,否則蔣無處可去。

二、1949年後,蔣政權是靠美國(第七艦隊)才得以維繫。

三、蔣反共保台無功,台灣是靠美國(第七艦隊)才得以免於陷共。

四、蔣殺人無數(一千萬?)。

 

以下是我的回應。

一、1949年時若不是是台灣收容蔣,否則蔣無處可去?

如果1949年時,老蔣想要流亡國外,怎麼會沒有出路?他自己有飛機,飛哪不成?李宗仁不就跑到美國去了?

其實,蔣如果在1949年放手不管國事,真正痛苦的是那些到最後一刻還心向國府的大批人馬。這些人很可能因此在中共統治下遭到整肅,下場悽慘。這種悲慘命運其實已經是事實,只是,對象主要是那些沒能跟著到台灣來的一批人;跟著到台灣來的一批人,以及本來在台灣的人,則幸運躲過中共整肅及其建政初三十年間多次運動所帶來的痛苦。而最終,蔣並沒有拋棄他的追隨者。

二、蔣政權是否靠美國(第七艦隊)才得以生存?

沒錯,如果沒有美國,特別是美國第七艦隊,台灣要能守住,難度會大很多。但是,事情其實非常複雜。美國其實已經拋棄了國府。只是歷史弔詭,雙方又結了因緣。

撤台最後一刻,國軍當時也還有上百萬軍人(雖然來台只有60萬,但是,丟在大陸的更多),當時不是第七艦隊保護老蔣,是軍隊保護老蔣。但是,軍隊同樣需要蔣產生向心力才得以凝聚士氣並團結一氣。沒有了老蔣,國軍恐怕會在頃刻間瓦解。

美國在最緊要的時刻,已經放棄蔣。1949年,杜魯門當選美國總統,他決定不再向國府提供新的軍事援助,他說:「不能被牢牢地釘在一個已經名譽掃地的政府的桅杆上,去參加一場早已註定失敗的鬥爭」。 1949年的關鍵時刻,第七艦隊還不知道要站哪一邊呢?美國駐華大使司徒雷登在南京苦等中共來人聯繫,並希望美國與中共建交。他當時雖已與中共有非正式聯繫,但是,正式聯繫卻因為毛周態度而告失敗。最後,他只能於194982日悵然離華。美方並決定,他離華時不得前往廣州會晤國府人士。稍後,85日,美國國務卿艾奇遜發表白皮書,宣告美對華無責任。195015日美國政府又發表《關於台灣問題的聲明》,表示不干涉中國內政,無意捲入台灣的防衛,也不派軍事代表團去台灣。如果不是當年6月韓戰爆發,則美國很可能徹底放棄蔣政權,任由中共軍隊渡海統一台灣。總之,第七艦隊防護台灣,雖是事實,但是,時間點及期間的轉折過程必須要搞清楚。美國可不是一路護持國府與老蔣。

至於稍後又訂立中美協防條約,那不完全是美方優惠國府,而是雙方互惠。美國與中共已經變成仇敵,而且意識形態無法相容,也就是說,雙方敵對意識並非出於偶然,而是難以消弭。而美國要圍堵中共,就需要國府參與協防。美國立國傳統就是從不做只利人不利己的事。

三、蔣反共保台無功?

這個問題是連著前兩個問題而提出。但是,基於其重要性,不妨抽出來談。當然還是與前兩點討論有關。

前面已提到:在1949年之際,國軍亟需要蔣號召產生向心力,才得以凝聚士氣並團結一氣。沒有了老蔣,國軍恐怕會在頃刻間瓦解。我深信如此。當時,美方曾嘗試讓孫立人代蔣出來領導台灣(1949)。結果,孫不但拒絕,且逕將此事告知蔣。孫的這個動作,或許有人認為是愚蠢。但是,我認為這樣做恰成全了孫自己的歷史人格。孫是個好將軍,但不是個能玩政治的人。看他與黃埔系軍人間的相處,就可見端倪(黃埔系軍人多討厭他)。中國政治,必須以中國政治的方式來玩(這裡面可能有許多惹厭的特色,但是實際上就是很難繞開來),這一點很重要,在談中美關係時尤需要記住。

簡單說,如果是孫代蔣出面領導台灣,最可能的結果是他被黃埔系架空,政治也展不開,最後台灣政局陷入混亂。當然,台灣因此終難免陷共。美國多次伸手干預他國政府人事,但在非西方國家,幾乎從無好結果。南韓李承晚、朴正熙;越南吳廷延、阮文紹、阮高祺;伊朗國王巴勒維;伊拉克海珊等,俯拾都是悲劇例子。這是他們強行以他們的價值觀與行事之應然看法加諸在不同文化群的結果。只是,他們並不甚自覺,美國在與非西方國家的互動過程中,其實少有好結果,但他們都只覺是對方的問題,譬如中南美洲、阿拉伯國家、北非、南越等,當然,現在的北韓是最突出的例子。

國軍是否絕對忠於蔣?以國共內戰諸多部隊降共的過程來看,未必。但是,話說回來,能來到台灣的國軍卻絕對是最忠於蔣的一群(裡面或有個別異議者,但不足以改變整體性質)。蔣也許民主素養不足,甚至未必是卓越的戰略家,但他的意志堅定、立場明確、不畏困難、抱持強烈中國民族主義,並且他在軍隊中長期累積了聲望,領導當時來台國軍,不作第二人想。也因此,我不認為孫立人有可能取代蔣。

李宗仁倒是曾想要代蔣成為中國領導人,但是終歸失敗。這或許與蔣的心意有關。但是,如果蔣在國軍(與國府)中沒有威望與影響力,就算他要掣肘李宗仁,不讓李指揮國軍(與國府),能做到嗎?

話說回來,儘管來台國軍忠於蔣,但是,不可忽略一個前提條件:軍隊的中國民族主義立場。台灣有人做夢說,如果當初蔣接受美方某些人的台獨意見,台灣早就獨立了。這只是一種癡想,與當時時空環境完全不搭。如果蔣當初真走台獨之路,當時他的軍隊跟隨者立即就會譁變,台灣也將倒向中共。總之,當時國軍的中國民族主義色彩絕對是濃到不行,沒有商量餘地。現在的獨派可能說:這樣的軍隊未免太死腦筋。但是,死不死腦筋固然無解,事實就會是這種結果。

很多獨派強調,是第七艦隊守住台灣。試想,如果沒有來台國軍,或當年的國軍是像現在國軍這麼渙散,光靠第七艦隊,能守住台灣嗎?中共只要大量滲透並統戰,就能讓台灣變色。

來台國軍雖然常被獨派恥笑為敗軍,但是,來台的國軍卻是身經百戰的軍隊,是打到最後還遺留下的部隊。他們絕對比現在的國軍要強韌得多、更經得起戰爭洗禮。若非如此,在古寧頭之役、在八二三炮戰中,國軍就已經瓦解了。台灣也很可能早已經被解放了。

從1949年起,儘管台海間還長期處於戰爭狀態,但是第七艦隊從未直接與中共軍隊戰鬥過。那意味著是國軍在長期與共軍戰鬥,不是第七艦隊。第七艦隊只是扮演嚇阻部隊或是(極罕有的)運輸部隊,而不是作戰部隊。真正打仗保台的部隊(國軍)價值被否定,在旁觀戰的部隊(美軍)卻被大力推崇,綠營這是甚麼評價邏輯?那些為保台戰死的國軍要向誰去訴冤?

四、蔣殺人無數(一千萬?)嗎?

綠營喜歡拿美國夏威夷大學拉梅爾(R.J. Rummel)教授的著作Death by Government(1994)為憑,說蔣殺人千萬,故與希特勒並列殺人魔。如果看看他的計算列表方式,就知道他的殺戮人數計算粗糙到無以復加。首先我們要知道,1928-1949年中國當時沒有戶籍登記資料,當然也沒有死亡登記資料,有的只是非常粗略的人口與死亡估計數。如何區分自然死亡與非自然死亡,也只能靠粗略估計。他將這種粗略的非自然死亡估計數,再簡分為四大類因素:國民黨殺戮(一千萬)、日本殺戮(近四百萬)、飢荒致死(近九百萬)、戰爭致死(近九百萬)。也就是說,依此估計法,在1928-1949年間,只有兩個群體殺人(戰爭死亡暫時不計):國民黨與日本。且不說死亡原因區分困難(譬如,戰爭中平民因缺衣食、醫療而死亡算什麼死亡?自然?戰爭?又,戰爭中因為通敵或叛國罪死亡,算是戰爭或殺戮?),當時,國民黨當真完全統治中國,所以,國民黨必須概括承受,除日本以外,就只可能是國民黨殺戮?難道共黨沒殺人?許多軍閥割據勢力真都完全聽國民黨指揮?(如果北伐真統一了中國,中共怎麼總說是他們統一了中國?)再說,日本在中國的殺戮,他們會公布?譬如日本七三一部隊殺人,有數字嗎?能估計嗎?怎麼估計?而他們在侵華戰爭中間接造成的死亡(人民流離失所,會不會容易死亡?),怎麼算?都在拉梅爾所估計的殺戮近四百萬人中嗎?

總之,拉梅爾的研究太粗糙、太主觀,研究結果並不受重視。哈佛學者陶涵(Jay Taylor)在二○○九年出的「蔣介石與現代中國的奮鬥」,對蔣介石高度推崇。而陶涵七百餘頁巨作中根本不引用拉梅爾。德國史學者無人將蔣列為世紀屠夫(維基德文版關於蔣的詞條也引用陶涵而不提拉梅爾)由此可見一斑。

綠營人士在引用拉梅爾論點之際,其實也注意到他的主觀問題,但卻又表示雖主觀卻並不離譜。究竟是否離譜,其實往往要看評者是否持同樣的或類似的立場與觀點。立場與觀點類似,也就不覺其離譜。就像阿拉伯人普遍認為美國人可惡,而美國人也普遍認為阿拉伯人可怕。同是阿拉伯人或同是美國人,自己人就不會覺得彼此觀點主觀而離譜;但若不是自己人、立場相反,往往不只是覺得對方主觀,更常會認定對方瘋狂或邪惡。很明顯的事實是,主觀足以導出完全相反的看法或論述。但是,在光譜的較小幅度內,我們卻感覺不到這樣的主觀離譜。

蔣有沒有殺人?當然有。戰爭、革命很難有不殺人、不死人的。問題是,關於戰爭與革命的必要性的檢討。面對北伐、抗日戰爭,能不殺人嗎?而面對中國當時狂熱的共產主義運動,有沒有什麼力量能夠遏阻?我認為沒有。理性說服?司徒雷登都認為中共的宣傳更有說服力。但是,更有說服力是否就果然能帶來幸福?未必。總之,如果問我是否願意接受1980年代以前的中共統治,我絕不願意。而如何才能免於這種命運?大家通常不把這視為是自己的責任:那當然是政治人物的責任。但是,當政治人物無奈中用了較暴戾的方式試圖遏阻共產化趨勢時,大家又都變成人道主義者要來譴責他了。

有人用一些老影片很形像地強調國府曾經的殺戮行徑(影片究竟傳達什麼事實,其實很不清楚,需經推論、考證)。這麼做心理效果很強,但若嚴謹分析,實際意義卻有限。它只是強化人的心理感受。至於究竟有沒有殺戮、殺多少、該不該,並不會有效地使答案改變或更清楚。

我不會說老蔣不曾殺戮,但重要的是,考慮情境條件再來做評價,否則並不公允。所以,我曾在部落格寫為什麼我仍然同情、肯定蔣公?及其他關於對蔣評價的貼文,歡迎參看。(http://blog.udn.com/chiag/10689128)

 

以上是針對綠營的反蔣言論加以反駁。為什麼只針對綠營的論點呢?批蔣言論也可能出自中共或一些大陸人士,當然也值得予以討論,但是,這需要另文為之。至少可能需要改變語氣,也可能需要提出另外的一些事實,才比較容易有針對性。之所以可能需要改變語氣,並不是要玩文字遊戲。我們論理之時,為凸顯特定觀點的差異,可能朝向特定方向加強語氣,為易理解。但是,當討論對象不同時,需要加強對比的方向也可能不同。

另外,綠營人士偶而也拿老蔣自己用來檢討國府失敗的論述來批蔣,我以為他那主要是自我惕勵之言,通常會用比較高的要求標準來做自我要求,所以並不適合作為旁人用來說嘴的證據。

最後,蔣或許曾經引用關於台灣地位的特殊說法,但是,請看清楚,那是句條件句:"臺灣法律地位與主權在對日和會未成以前,不過為我國一託管地之性質"。而且,就如我詩中說的權宜果斷。這裡就是為爭國際有利形勢所做權宜性說法。如果老蔣心思太拘泥、僵硬,就根本不會還有今天的中華民國,台灣也早在中共統治之下,一切就都甭說了。

( 時事評論政治 )
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引用
引用網址:http://classic-blog.udn.com/article/trackback.jsp?uid=chiag&aid=110709038

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中國本就不擁有台灣
2018/03/13 22:19
在清打下台灣的東寧王國時,中國早已經滅國。中國本就不擁有台灣。

琉球和台灣誰比較進步?
2018/03/12 09:27
台灣二次大戰後被強盜強佔,靠著另一位有錢的人士大力幫忙和台灣人的勤勞,才逐漸小康起來。琉球則一直被這位有錢的人士直接統治,琉球比台灣富很多。現在這個強盜竟然說他對台灣有貢獻。
出岫閒雲(chiag) 於 2018-03-12 21:51 回覆:

是又來一個無名氏,還是同一個人始終喜歡打游擊戰,就是不打正規戰?

琉球現在比台灣進步嗎?從哪一點說起?GDP?GNP?奧運金牌數?世界大學排名?台灣培養出奧斯卡獎、諾貝爾獎得主,琉球有嗎?畫家劉國松享譽國際畫壇、馬友友享譽國際樂壇,...琉球呢?

我不是要炫耀。但是,你強烈暗示國府領導的台灣發展不如琉球。我只好拿出這些來質問你。

也許琉球是有優於台灣之處。據說它也很美、很整潔。我雖沒見過,但不否認。但是,社會間的比較就只有這一個比較標準嗎?其他面向都沒有意義?有句常用來批評日本人的話叫"有禮無體",就暗示有禮並不是一切。它可以只是很表面的事物。

再說了,因中國內戰而掀起的兩岸緊張持續影響台灣。國府必須因應。我知道,許多台灣人不願意認這個帳,想說,禍還不都是你們引來的。但台灣人逃得掉這種命運嗎?不是國府就是老共。事情就是這樣。不管台灣人喜不喜歡。而琉球並沒有相同的困擾。你的比較並不公平,兩者沒有站在相同的基準上。。

請注意,琉球並不是一直由日本統治,日本才是以強盜姿態奪走琉球。只因為後來日子過得好些,就不必叫他強盜啦?很簡單啊,從別處多搶些金銀,讓底下跟自己過日子的人多些錢過日子,就值得旁人羨慕了?

1609年薩摩藩入侵琉球王國;1872年,日本將琉球納入縣治,琉球國滅亡。中國對台灣當然不同。中國本就領有台灣。國府來台,被說成強盜入侵。我不能同意。


驅逐低端人口,這樣對嗎?
等級:8
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簡單回復這位匿名的版主人士(紅營人士?藍營人士?)。
2018/03/08 00:46
簡單回復這位匿名的異議人士。
=>
我在UDN有網名,如同你一樣。
如果我的名字是匿名的話,那麼你也是匿名!
你覺得是不是這樣?
因為我們都無法透過這個名字辨識身份。不是嗎?




(綠營人士?)
=》
我說過了。
不知道你依據什麼標準來稱呼我綠營人士。
我才能依據你的定義來歸類你是藍營人士還是紅營人士。

再說。十九樓不是我,雖然他呼應我的觀點。
我的名字叫做『驅逐低端人口,這樣對嗎?』
並不是沒有名字喔!
教授應該可以分辨其中的差別。
我相信。




一、我沒有說過日本人殺過多少中國人,不要隨意將別人的言論讓我來負責。
=》
你沒有說過日本殺害多少中國人。
這個是檢驗你是不是雙重標準的測試問題。
依據你的標準,你會質疑一千萬人,
那麼依據你的標準,你不質疑紅營以及藍營的三十萬人,
一個說理質疑,
一個默認支持。
這個就是雙重標準。

第一步確認是否雙重標準,
第二步才能夠質疑為什麼雙重標準。





二、你說:“你的邏輯就是在對日和會之前,蔣介石自然有權認為自己可以任意在台灣殺人放火!”我沒說過的話,請不要任意強加給我。我也不認為國府有"任意在台灣殺人放火"。這不是好的討論方式。而我也的確認為:沒有任何證據顯示二二八與蔣有直接關係。
=》
就像你認為我支持蔣介石殺害一千萬人?
我也不認為這個是好的討論方式。

沒有任何證據顯示228與蔣有直接關係?
好吧,既然這樣,那麼你認為228與誰有直接關係?
保衛台灣你會覺得跟蔣有直接關係,
228你會覺得就跟蔣沒有直接關係。

為什麼一個有直接關係,一個沒有直接關係?
這個區別標準何在?
這樣我們才能知道你有沒有雙重標準。



三、盡量避免洗別人的版。要討論可以,請好好就事論事。
=》
版主沒有回應過別人的文章吧?
雖然udn說不可以超過2000字,但是常常不到五百字就擋住不准留言了。
不僅如此,還會直接將我已經打好字的留言憑空直接消失!!
也就是說我如果要好好回應版主的文章,就一定要拆成支離破碎,
這樣增加我無限麻煩。
我要好好回應版主質疑我的文章,竟然被說成是『洗板』!
如果版主能夠開放我不限字數留言在同一則,
這樣就可以節省大家的時間以及麻煩,
何樂而不為?
如果版主辦不到,卻指控是我洗板,
這樣就未盡衡平之理,
你說是吧?!


出處: 駁綠營的反蔣論述 - 出岫閒雲的部落格 - udn部落格 http://blog.udn.com/chiag/110709038#ixzz595A1YLHN
①美國杜魯門總統丟兩顆原子彈給日本,送蔣介石給臺灣!
②228事件國民黨警備司令柯遠芬説:『寧可枉殺99個,只要殺死1個真的就可以!』
③中正廟牌樓正名先總統石崗一郎紀念歌收尾:『反共必勝,建國必成!』
④如果你是公務員,那能撈就撈,能混就混,拖死政府囉
出岫閒雲(chiag) 於 2018-03-08 16:25 回覆:

這位驅XX先生,你的暱稱很特殊,不同於一般習慣,而且看來使用時間不長(因為)大陸開始提到這個政策是非常晚近的事。不過,這大概都不重要吧?稱你為無名氏先生,很傷你嗎?

19樓的話,我先前根本未做回應。(剛剛回應了,有興趣可去看。)

一千萬,我打了括弧與問號。意思是,我不知道你是否也持相同論點。我沒有確定地說那是你的說法。如果你並不持此論點,很好。但是,我要做的敘述沒什麼太大改變。

你是否屬綠營,這重要嗎?這都是綠營的典型質問,如果你不是綠營,我也還是打算趁便回應綠營的質問。

是否三十萬,同樣不重要,重要的是是否有南京大屠殺。請問,你認為有沒有南京大屠殺?如果你認為沒有,我也就不打算跟你再談下去了。沒什麼好談的了。

我有沒有雙重標準?這個難答。我承認會有我的主觀。我讀詮釋學,相信每個人都主觀。但是,各人的主觀性還是有差別。自我意識的程度固有別,依托於理性論述框架與否也有別。我的論述一貫強調"結構"的作用。對於老蔣,我曾以之與鄭成功類比。沈葆楨給鄭成功寫的楹聯末句是"缺憾還諸天地,是創格完人"。我同樣認為,老蔣固有缺憾,但稱為創格完人,只有比鄭更勝出。

綠營這些年抨擊老蔣與國府,不遺餘力,且其聲浪已成主流。我對綠營的論述頗不以為然。對於藍營,有些過激論述,我有時也不太以為然,也的確較少去反擊。我如果有雙重標準,那是有策略性考慮:藍營現在正在挨打,我還要湊上去參一腳嗎?再者,我也關心因為論述的走向而影響台灣未來路線的選擇。台獨不可行,這是我的由衷之論。而台灣現行論述,一直把台灣拉向台獨。那將是大悲劇。話說回來,我的確也曾與部分藍營人士有過爭執。差別是頻率多寡、用詞嚴厲與否。

出岫閒雲(chiag) 於 2018-03-08 16:39 回覆:
關於洗版,也許我誤會你了。但是,之前一位長期對我提出反駁意見的人,經常性多篇幅貼出回應文。而且,也是用很長一段話作為其暱稱。我不確定你究竟是否同一人。但是,總的來說,我認為這個人的動作是洗版。如果真有長篇且系統的論點,何妨貼在自己部落格,只要引述網址讓我們去看不就好了嗎?

出岫閒雲
等級:8
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2018/03/07 10:08

簡單回復這位匿名的異議人士(綠營人士?)。

一、我沒有說過日本人殺過多少中國人,不要隨意將別人的言論讓我來負責。

二、你說:“你的邏輯就是在對日和會之前,蔣介石自然有權認為自己可以任意在台灣殺人放火!”我沒說過的話,請不要任意強加給我。我也不認為國府有"任意在台灣殺人放火"。這不是好的討論方式。而我也的確認為:沒有任何證據顯示二二八與蔣有直接關係。

三、盡量避免洗別人的版。要討論可以,請好好就事論事。


民進黨台倭五毛黨綠畜去死死
等級:6
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2018/03/06 05:19
反共真的有功嗎?反共真的是保台嗎?
.
.
別被騙了!中華民國在大陸時期的"成就"1949年中國人均僅八美元,比非洲衣索匹亞還窮!人民是一窮二白,對照當時受日本統治的台灣,人均252元,已有初步工業遠超過中華民國還在叫花子及農業時代,這樣無能的中華民國早該被推翻,你以為這些飯桶來台是"保台"。當年中國人之所以馬列主義社會主義,成了世界第二強權,去看看中國今天在航天在軍火在一大堆"真正高科技"的成就,遠比做代工的科技強幾十幾百倍都有,人家的人才留在中國,台灣的人才就必須出走,這就是高科技(軍火航天核電高鐡等等那些才是高科技)在手,人才才能留下。對照台灣這種花大錢向國外買設備回家做代工,即便是花大錢買設備的台積電,百分之八十幾也都是外資,也不是台資,請問,台灣保了什麼台?
有多名調查局的"共諜克星"近來是個個是升大官發大財,至少都當副主任副局長職位,這些都是學當年1949年被中國人民起義推翻中華民國趕走了蔣介石軍閥他們被人民唾棄的手法,即到處誣指正義之士為"共諜",再將其屠殺,最後這些沾滿人民鮮血的國民黨匪徒逃到台灣(其中就許多人創辦了聯合報,這就是聯合報的由來)現在民進黨學的就是國民黨及聯合報的手法,民進黨台倭政權就是需要這種會到處誣指善良老百姓的人為"共諜",再將其關入大牢。既然這些侵犯人權的"人權克星"如此無恥,就必然會靠向民進黨,必然是民進黨忠貞幹部!這些被野蠻台灣野蠻民進黨野蠻檢調鷹犬走狗迫害的善良老百姓,只要他們有大陸人的電話,那就是與中共"發展組織",野蠻民進黨的野蠻檢調鷹犬走狗就能立即踐踏人權侵犯人權去誣指其為"共諜",再將其關入大牢。當年蔣介石軍閥被中國人民唾棄快倒台而逃到台灣時就像現在一樣到處誣指別人為"共諜"的白色恐怖,一大堆蔣介石身邊的正義人士他們不跟著蔣介石軍閥享受榮華富貴卻只效忠窮得只剩下中國人民支持的中共,但陳師孟王定宇段宜康這些的父母卻跟著殺人如麻的蔣介石。現在2018年了,被人民唾棄的台倭蔡英文政權也是快倒台在搞綠色恐怖!

國民黨的強盜邏輯
2018/03/05 11:33
強盜到別人家裡搶劫,然後說他對這個家的最大貢獻是阻止了另一個強盜來這家搶劫。
出岫閒雲(chiag) 於 2018-03-08 15:52 回覆:

一、國府是"強盜",顯然是依你的自由心證。這個"強盜"帶來幾十億黃金白銀,還有古物,並且讓台灣漸漸臻於世界前三十名的富裕國度。

二、國府的確是擋住了台灣的共產化。台灣很多人並不感念這一點,總覺得"那都是你們家的事,我們何必感恩"。但是,台灣原本可能被共產化,絕不因為多數台灣人願意或不願意而有不同結果。要抵擋住共產化,是要靠意志與犧牲而來。


驅逐低端人口,這樣對嗎?
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這個不是單純的法律上的『準正』制度, 豈容混為一談?
2018/03/05 11:30
有人用一些老影片很形像地強調國府曾經的殺戮行徑(影片究竟傳達什麼事實,其實很不清楚,需經推論、考證)。這麼做心理效果很強,但若嚴謹分析,實際意義卻有限。它只是強化人的心理感受。至於究竟有沒有殺戮、殺多少、該不該,並不會有效地使答案改變或更清楚。

我不會說老蔣不曾殺戮,但重要的是,考慮情境條件再來做評價,否則並不公允。所以,我曾在部落格寫”為什麼我仍然同情、肯定蔣公?”及其他關於對蔣評價的貼文,歡迎參看。(http://blog.udn.com/chiag/10689128)

=》
我自己有家變,自己有家庭糾紛,
所以我就可以跑去我奉命代管的你家去殺人放火,
免得我家仇人追殺到我家來,
所以我還是有貢獻,
雖然我隨便殺了你家勾結我仇人的外敵,
但是你不應該忘恩負義,
不信,你看我將你家裝潢地漂漂亮亮,如果沒有我,
你家會這麼乾淨嗎?你家會現在有模有樣嗎?
你就應該感恩啊,
這就是藍營的邏輯,
你說荒謬不荒謬?????


以上是針對綠營的反蔣言論加以反駁。為什麼只針對綠營的論點呢?批蔣言論也可能出自中共或一些大陸人士,當然也值得予以討論,但是,這需要另文為之。至少可能需要改變語氣,也可能需要提出另外的一些事實,才比較容易有針對性。之所以可能需要改變語氣,並不是要玩文字遊戲。我們論理之時,為凸顯特定觀點的差異,可能朝向特定方向加強語氣,為易理解。但是,當討論對象不同時,需要加強對比的方向也可能不同。

=》
這就是為什麼我跟法西斯陣營的人說話的語氣不同了。




另外,綠營人士偶而也拿老蔣自己用來檢討國府失敗的論述來批蔣,我以為他那主要是自我惕勵之言,通常會用比較高的要求標準來做自我要求,所以並不適合作為旁人用來說嘴的證據。

==》
怎麼這個時候就選擇性地不將蔣介石的話當一回事了?
這個區分標準是什麼?
他說自己是亡國之民,所以有權在台灣殺人放火,你就點頭稱是,
他說自己是亡國之民,所以必須所以必須勾踐復國,你就嗤之以鼻!?


最後,蔣或許曾經引用關於台灣地位的特殊說法,但是,請看清楚,那是句條件句:"臺灣法律地位與主權在對日和會未成以前,不過為我國一託管地之性質"。而且,就如我詩中說的”權宜果斷”。這裡就是為爭國際有利形勢所做權宜性說法。如果老蔣心思太拘泥、僵硬,就根本不會還有今天的中華民國,台灣也早在中共統治之下,一切就都甭說了。

==》
殺人放火不是結婚,
你在嫁我之前,先生下我的小孩,
不代表之後補票,這個就實質等同婚生子女!

這個不是單純的準正制度,
豈容混為一談?

你的邏輯就是在對日和會之前,蔣介石自然有權認為自己可以任意在台灣殺人放火!

憑什麼????
①美國杜魯門總統丟兩顆原子彈給日本,送蔣介石給臺灣!
②228事件國民黨警備司令柯遠芬説:『寧可枉殺99個,只要殺死1個真的就可以!』
③中正廟牌樓正名先總統石崗一郎紀念歌收尾:『反共必勝,建國必成!』
④如果你是公務員,那能撈就撈,能混就混,拖死政府囉

驅逐低端人口,這樣對嗎?
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如果你支持中國共產黨,可以回歸祖國,為什麼不願意呢?
2018/03/05 11:21

蔣有沒有殺人?當然有。戰爭、革命很難有不殺人、不死人的。問題是,關於戰爭與革命的必要性的檢討。面對北伐、抗日戰爭,能不殺人嗎?而面對中國當時狂熱的共產主義運動,有沒有什麼力量能夠遏阻?我認為沒有。理性說服?司徒雷登都認為中共的宣傳更有說服力。但是,更有說服力是否就果然能帶來幸福?未必。總之,如果問我是否願意接受1980年代以前的中共統治,我絕不願意。而如何才能免於這種命運?大家通常不把這視為是自己的責任:那當然是政治人物的責任。但是,當政治人物無奈中用了較暴戾的方式試圖遏阻共產化趨勢時,大家又都變成人道主義者要來譴責他了。

 

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1980年代之後的中共統治呢?


①美國杜魯門總統丟兩顆原子彈給日本,送蔣介石給臺灣!
②228事件國民黨警備司令柯遠芬説:『寧可枉殺99個,只要殺死1個真的就可以!』
③中正廟牌樓正名先總統石崗一郎紀念歌收尾:『反共必勝,建國必成!』
④如果你是公務員,那能撈就撈,能混就混,拖死政府囉

驅逐低端人口,這樣對嗎?
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來檢驗一下,版主接受不接受什麼數字的判斷標準,與主觀立場問題的關聯性
2018/03/05 11:00
四、蔣殺人無數(一千萬?)嗎?

綠營喜歡拿美國夏威夷大學拉梅爾(R.J. Rummel)教授的著作”Death by Government”(1994)為憑,說蔣殺人千萬,故與希特勒並列殺人魔。如果看看他的計算列表方式,就知道他的殺戮人數計算粗糙到無以復加。首先我們要知道,1928-1949年中國當時沒有戶籍登記資料,當然也沒有死亡登記資料,有的只是非常粗略的人口與死亡估計數。如何區分自然死亡與非自然死亡,也只能靠粗略估計。他將這種粗略的非自然死亡估計數,再簡分為四大類因素:國民黨殺戮(一千萬)、日本殺戮(近四百萬)、飢荒致死(近九百萬)、戰爭致死(近九百萬)。也就是說,依此估計法,在1928-1949年間,只有兩個群體殺人(戰爭死亡暫時不計):國民黨與日本。且不說死亡原因區分困難(譬如,戰爭中平民因缺衣食、醫療而死亡算什麼死亡?自然?戰爭?又,戰爭中因為通敵或叛國罪死亡,算是戰爭或殺戮?),當時,國民黨當真完全統治中國,所以,國民黨必須概括承受,除日本以外,就只可能是國民黨殺戮?難道共黨沒殺人?許多軍閥割據勢力真都完全聽國民黨指揮?(如果北伐真統一了中國,中共怎麼總說是他們統一了中國?)再說,日本在中國的殺戮,他們會公布?譬如日本七三一部隊殺人,有數字嗎?能估計嗎?怎麼估計?而他們在侵華戰爭中間接造成的死亡(人民流離失所,會不會容易死亡?),怎麼算?都在拉梅爾所估計的殺戮近四百萬人中嗎?
總之,拉梅爾的研究太粗糙、太主觀,研究結果並不受重視。哈佛學者陶涵(Jay Taylor)在二○○九年出的「蔣介石與現代中國的奮鬥」,對蔣介石高度推崇。而陶涵七百餘頁巨作中根本不引用拉梅爾。德國史學者就無人將蔣列為世紀屠夫(維基德文版關於蔣的詞條也引用陶涵,而不提拉梅爾)。由此可見一斑。

=》
你知道你這幾個字就完全打臉了自己嗎?
日本在中國戰爭中殺了多少中國人,
你們的數字如何得知?
南京大屠殺多少人,你如何得知?
『首先我們要知道,1928-1949年中國當時沒有戶籍登記資料,當然也沒有死亡登記資料,有的只是非常粗略的人口與死亡估計數。如何區分自然死亡與非自然死亡,也只能靠粗略估計。』




綠營人士在引用拉梅爾論點之際,其實也注意到他的主觀問題,但卻又表示雖主觀卻並不離譜。究竟是否離譜,其實往往要看評者是否持同樣的或類似的立場與觀點。立場與觀點類似,也就不覺其離譜。就像阿拉伯人普遍認為美國人可惡,而美國人也普遍認為阿拉伯人可怕。同是阿拉伯人或同是美國人,自己人就不會覺得彼此觀點主觀而離譜;但若不是自己人、立場相反,往往不只是覺得對方主觀,更常會認定對方瘋狂或邪惡。很明顯的事實是,主觀足以導出完全相反的看法或論述。但是,在光譜的較小幅度內,我們卻感覺不到這樣的主觀離譜。
=》
來,我再問你一次,都是中國人公佈的資料。

(日中戰爭終戰後 , 蔣介石政權發表中國傷亡 438萬人 . 公元1985年中共發表中國傷亡 2100 萬人. 現在 , 中共發表中國傷亡 3500 萬人)

來,教授您認為多少人?
您的主觀問題如何解釋?

如果你認為這個不可信,
那麼我再問你,南京大屠殺多少人?通州大屠殺多少人?

你的判斷標準依據何在?是物以類聚地依據藍營或者紅營?
①美國杜魯門總統丟兩顆原子彈給日本,送蔣介石給臺灣!
②228事件國民黨警備司令柯遠芬説:『寧可枉殺99個,只要殺死1個真的就可以!』
③中正廟牌樓正名先總統石崗一郎紀念歌收尾:『反共必勝,建國必成!』
④如果你是公務員,那能撈就撈,能混就混,拖死政府囉

驅逐低端人口,這樣對嗎?
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中國的民族主義,不是台灣的民族主義。我的家務事,不是你的家務事!
2018/03/05 10:58
李宗仁倒是曾想要代蔣成為中國領導人,但是終歸失敗。這或許與蔣的心意有關。但是,如果蔣在國軍(與國府)中沒有威望與影響力,就算他要掣肘李宗仁,不讓李指揮國軍(與國府),能做到嗎?
=》
原來你家的恩怨跟台灣有關係,
我家的恩怨就是我到你家去解決的理由!
你也不必客氣推辭了啦!




話說回來,儘管來台國軍忠於蔣,但是,不可忽略一個前提條件:軍隊的中國民族主義立場。台灣有人做夢說,如果當初蔣接受美方某些人的台獨意見,台灣早就獨立了。這只是一種癡想,與當時時空環境完全不搭。如果蔣當初真走台獨之路,當時他的軍隊跟隨者立即就會譁變,台灣也將倒向中共。總之,當時國軍的中國民族主義色彩絕對是濃到不行,沒有商量餘地。現在的獨派可能說:這樣的軍隊未免太死腦筋。但是,死不死腦筋固然無解,事實就會是這種結果。

=》
版主知道二戰之後,世界上多出多少國家嗎?
是蔣介石來台灣流亡,與當時時空環境完全不搭!
版主是社會學教授,我不知道國際環境算不算社會學範疇!






很多獨派強調,是第七艦隊守住台灣。試想,如果沒有來台國軍,或當年的國軍是像現在國軍這麼渙散,光靠第七艦隊,能守住台灣嗎?中共只要大量滲透並統戰,就能讓台灣變色。

=》
照你的說法,共產黨現在國力更甚於前,要讓台灣變色更是彈指之間!
蔡英文應該以守住台灣為由,效法蔣介石,你要不要?
怎麼說到蔣介石就防止共產黨滲透很重要,說到蔡英文就防止共產黨滲透不重要?




來台國軍雖然常被獨派恥笑為敗軍,但是,來台的國軍卻是身經百戰的軍隊,是打到最後還遺留下的部隊。他們絕對比現在的國軍要強韌得多、更經得起戰爭洗禮。若非如此,在古寧頭之役、在八二三炮戰中,國軍就已經瓦解了。台灣也很可能早已經被解放了。

=》
金門本來就是中國土地,台灣本來就只是代管,
我代管你家的財產,我可以任意處分?
你們金門是你家的恩怨,
因為中國要收回自家土地金門,所以蔣介石必須跑來台灣殺人放火?

好吧,我也有很多家庭恩怨,但是你家是我代管,
所以我當然有正當理由,就到你家去殺人放火,你要不要啦?




從1949年起,儘管台海間還長期處於戰爭狀態,但是第七艦隊從未直接與中共軍隊戰鬥過。那意味著是國軍在長期與共軍戰鬥,不是第七艦隊。第七艦隊只是扮演嚇阻部隊或是(極罕有的)運輸部隊,而不是作戰部隊。真正打仗保台的部隊(國軍)價值被否定,在旁觀戰的部隊(美軍)卻被大力推崇,綠營這是甚麼評價邏輯?那些為保台戰死的國軍要向誰去訴冤?

=》
呵,你在你家抱你的皇帝夢,不用你到我家來保護我。
如果你認為你到我家來保護我就可以不分青紅皂白殺我的家人手足,
那麼我到你家去殺人放火,如果有別的黑道覬覦你家,
我來負責殺害你這個被我懷疑已經勾結別的黑道的叛『國』賊,
這樣的正義觀,不知道是不是中華文化?
①美國杜魯門總統丟兩顆原子彈給日本,送蔣介石給臺灣!
②228事件國民黨警備司令柯遠芬説:『寧可枉殺99個,只要殺死1個真的就可以!』
③中正廟牌樓正名先總統石崗一郎紀念歌收尾:『反共必勝,建國必成!』
④如果你是公務員,那能撈就撈,能混就混,拖死政府囉
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