【橫河觀點】董經緯兩個報導 哪個是真的？

董經緯叛逃謎團，誰在撒謊？（《橫河觀點》提供日前網絡熱傳中共國安部副部長董經緯出逃美國。美東時間17日晚間，美媒引述消息稱，董確實於2月中旬抵美，並向美方提供了有關武漢病毒所及病毒起源的重要情報。不過，蹊蹺的是，還出現了兩個版本。如果這些消息都被證實，甚至只需要一部分被證實，都會震撼情報界和美國執法界。幾個小時之後，中共黨媒卻報導董在國內主持會議，闢謠意味很濃。http://classic-blog.udn.com/alpineatks/164041581

秦鵬：拜登上台後，至今未和習近平會面，前日更撇清與習的「老友」關係。17日，白宮透露了「拜習會」最可能的時間地點，卻遭到專家警告。習的冷板凳，會一直坐下去嗎？

中共國安部副部長董經緯向DIA提供的情報要點：對中共病毒（SARS-CoV-2）（武漢病毒、新冠病毒）的早期研究；中共病毒傳播如何危害美國和世界的模型；資助中共病毒和其它生物戰研究的財務記錄；如何入侵美國CIA通訊系統，導致數十名為CIA工作的中國人失去生命。http://classic-blog.udn.com/alpineatks/164041581

Iris：最近引起軒然大波的一個話題，我們看到熱度仍然不退，每天都有新的追蹤報導。起源是六月初，美國媒體RedState報導，中共「史上最高級別的叛逃者」，與美國的國防情報局（DIA）合作了三個月，後來這個消息得到包括福克斯新聞當家主播卡爾森等人的轉載，一時甚囂塵上。

在昨天的節目中，秦鵬和Sydney也討論了現在外界正在猜測的一個人，那就是國安部副部長董經緯。

而就在昨天晚上8點，RedState再發報導，引述消息人士的話，稱在中共國安部負責反間諜工作的董經緯，確實已在今年2月中旬抵達加州，還列出了董究竟對美國提供了什麼具體情報。這點我們稍後也會討論。

但是，北京時間6月18日，中共多家黨媒馬上登出了一篇統一格式的報導，聲稱國安部「有關負責人」當天上午主持「反間諜」座談會，疑似刻意為董經緯出逃「闢謠」。

這一來一去，一正一反，到底誰是誰非，該信誰呢？我們同作為觀察者，不妨跟大家一起來探討一下。

秦鵬：是，昨天的時候，我們討論了海外華人熱傳的董經緯叛逃的消息，也指出了百度百科刻意把他的消息刪除等五個奇怪的現象。但是，畢竟關於「叛逃」這麼大的話題，作為一家嚴肅的媒體，我們只能說這些事情很可疑，並沒有下結論說董經緯是否叛逃。http://classic-blog.udn.com/alpineatks/164041581

結果，我們今天就很快看到了中美兩邊媒體的私下較勁。這很有意思。那麼，這一正一反的報導，到底應該相信誰呢？我們今天就來把兩方面的報導客觀呈現出來，讓我們的觀眾朋友自己來欣賞和判斷一下。

RedState先報導

首先來看到RedState的最新報導，他們引述「消息來源」說，今年2月中旬，董經緯聲稱他是去加州的一所大學看望女兒，但他剛在加州著陸，就聯繫了美國國防情報局（DIA），表示自己打算投誠並提供情報。隨後，他「隱藏在顯眼的地方」大約兩週，然後進入DIA的監管之下，從公共視野消失。

消息來源還告訴RedState說，在今年3月阿拉斯加的美中會談中，中共中央外事辦主任楊潔篪，和外交部長王毅，還曾經提出要求，要求美方把董經緯還回去。但當時美國國務卿布林肯自己也還不知道董經緯已經投誠美國，所以就告訴中方代表，說美國手上沒這個人。

Iris：RedState還引述消息稱，直到最近三四週內，外界才知道這名投誠者的存在。在此之前，DIA都在審查董經緯提供的情報，並在不提及消息來源的情況下，對外透露一些他們已了解到的信息。

我們知道，RedState是美國一家保守派政治博客網站。就像開頭提到的，「中共高官出逃」的消息，很大程度是因為得到了像FOX的當家主播Tucker Calson、還有美國艾美獎獲獎記者豪斯利（Adam Housley）等在傳媒界有一定聲望的媒體人轉發，所以才一下子甚囂塵上，成為公眾關注的焦點。http://classic-blog.udn.com/alpineatks/164041581

秦鵬：是的，RedState本身，雖然在美國算不上什麼家喻戶曉的主流媒體，但是因為之前它報導的有中共高層官員叛逃的消息得到了多個著名媒體人的背書，所以我們認為可信性還是比較高的。

當然，就像現在很多觀眾朋友們想了解的那樣，問題在於，這個叛逃的中共高級官員到底是誰，是現在外界傳說的中共國安部副部長董經緯嗎？這也是我們同樣試圖揭開的一個謎團。

好，我們還是繼續來跟大家分享RedState的這篇報導。

叛逃子虛烏有？

幾小時後，中央政法委公眾號長安劍發文，指董經緯主持座談會，隨後，一些海外親共媒體開始大肆宣傳，似乎已經定案，即叛逃係子虛烏有。

一、有沒有叛逃者（RedState 6月11日）：提供的武漢病毒所和軍方工作的一些細節交給美國科學家但沒有告知來源，據他的情報，科學家重新檢查了病毒的特點，認為病毒經過人工改造。雖然沒有第三方獨立證實，但確實可以解釋美國政府、科學界和媒體的整體轉向。http://classic-blog.udn.com/alpineatks/164041581

二、叛逃者是誰？最早我認為可能是一個局級的偏生物專業的軍隊或黨的官員，因為早期大家都集中在病毒的細節上，外行很難講清楚。不過如果是副部級的情報官員又當別論，因為可以是機密文件，他本人不必精通。現在長安劍闢謠了，反倒增加了是董經緯的可能性。http://classic-blog.udn.com/alpineatks/164041581

比較長安劍和紅州報導 分析哪個真實

長安劍：時間：紅州報導在先，長安劍4小時後報導董會議，顯然是被動地針對性闢謠。

內容：董主持座談會，居然連這是個什麼座談會，參加者是誰都沒有，這不符合中共官場報導規則。似乎是緊急對應，連怎麼編故事都沒想好。

格式：如果為闢謠，最簡單地放一張會議照片，最好現場錄像，謊言不攻自破。為什麼拿不出來，應該是本人不在。

那不怕事後被揭穿嗎？這就是最微妙的部分。高級別叛逃者，美國情報機構不會讓他公開露面，即使審查調查結束，也會進入證人保護計劃，隱姓埋名，如俞強生，所以不用擔心美方會揭穿；中方就更沒有問題了，國安部本來就是很神祕的，自己沒有公開網頁，內部機構和人員也是保密的，偶爾像長安劍這樣沒有照片的發幾次消息，到時候就退休了。

紅州報導，主要是通過自己的消息來源核實中文網絡的流言。認真看了一下，還是很實錘的。

董今年2月中旬來美訪問加州某大學就讀的女兒，抵達後即聯繫國防情報局。（和早先披露的內容一致，而且作為反間諜副部長，當然知道叛逃應該找誰，這比王立軍明白多了。）

今年3月阿拉斯加會談，中方要求美方送還董，布林肯沒有拒絕，因為他根本不知道這件事，回答說董不在美國手中。

董有多重要？根據消息來源，董已經提供的情報及其質量和可信度：中國的特殊武器系統，軍方在武毒所的活動、中共病毒（武漢病毒、新冠病毒）的起源、中共在美國的情報源，讓美國情報部門丟臉。

部分提供的情報：

1）根據華盛頓自由燈塔，美國情報部門正在審查中國留學生返回美國的情況，有數百人原計劃1月以後返美但提前行程在1月返美，可能是收集美國政府對疫情反應的情報（58,000個F/J，396）。這是董提供的。

董經緯向DIA提供的情報，具體有八點：

1. 對中共病毒（SARS-CoV-2）（武漢病毒、新冠病毒）的早期研究；
2. 預測中共病毒傳播如何危害美國和世界的模型；
3. 詳細記載哪些組織和政府資助中共病毒和其它生物戰研究的財務記錄；
4. 向中共提供情報的美國公民名單；
5. 在美國工作或在美國大學就讀的中共間諜名單；
6. 顯示美國商人和公職人員從中共政府收錢的財務記錄；
7. 美國政府官員（可能是無意間）與中俄情報人員會面的細節；
8. 中共如何入侵美國CIA通訊系統，導致數十名為CIA工作的中國人失去生命。

他還提供了亨特‧拜登電腦硬盤內容的拷貝，這和以前我猜測的類似，即中共也有亨特‧拜登電腦硬盤的東西，有些甚至可能就是中共發給他威脅用的。

至少1/3在美國大學讀書的留學生屬軍隊或「千人計劃」，很多人用假名，因為那些人是中共或軍隊高官的子女。http://classic-blog.udn.com/alpineatks/164041581

多真實？從直接和國防情報局接觸，可見不是一般叛逃者，而是對美國情報機構了如指掌，甚至知道哪個機構被滲透了，就這一點，是董本人的可能性就比較大。

為中共服務的美國公民、中共間諜名單，國安部是唯一的國家級情報機構，部長副部長肯定有一個專門負責的，董既然分管反間諜情報，當然就是他管。後果有多嚴重？一個不了解內情，僅僅是聽說的俞強生就能揭露中共在美最高間諜金無怠，一個負責這方面的副部長知道多少？

當年俞強生之所以知道不多，是因為國安部剛組建，各部門原有的系統還沒有整合完畢，現在系統很完整，一旦高層洩漏，結果可想而知。

總之，很多人，中國美國的，都會因此睡不著覺的。

為什麼會叛逃。和習近平的清洗有關，第一任期內反腐，應該是黨內共識，維護中共統治；但進入第二任後，很多公開地就以政治不忠誠名義了，政法系統和習近平長期不合。從去年開始，清洗刀把子，叫做刀刃向內，政法系統是重點。常常是今天還在做報告，明天就雙規了。這種不確定性使得人心惶惶。http://classic-blog.udn.com/alpineatks/164041581

這種政局不穩往往是高官叛逃的時機。林彪事件，是文革走投無路，無論林是主動還是被動，他感覺自己地位不穩是肯定的；王立軍事件，其實那時候重慶也是風聲鶴唳的，只是王級別不夠，見識不廣，投錯了門。不過王立軍也給後人上了一課，以後要麼就不跑，要跑就不能出錯，還要帶上足以保命不被遣返或拒絕的情報。

事情其實還在繼續進展中。相信我們會聽到進一步關於案情的消息，也會看到根據上述情報導致的結果，如疫情溯源，或按名單抓一些間諜等等。《橫河觀點》製作組

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Iris：哇，看起來好大陣仗。

秦鵬：是。如果這些消息都被證實，甚至只需要一部分被證實，都會震撼情報界和美國執法界。特別是涉及到中共和病毒之間的關係，現在是全世界包括我們中國大陸的華人都迫切想了解的。

Iris：但是，我也話鋒一轉，RedState的報導中有一部分，是讓我個人有點存疑的。

報導說：董還告訴DIA，在美國大學就讀的中國學生中，至少有三分之一涉及中共軍方資產和「千人計劃」，而且許多學生都是使用化名。不用真名的原因之一，是這些學生中有許多是高級軍官或中共領導人的孩子。http://classic-blog.udn.com/alpineatks/164041581

對於第二點，我無可置喙，畢竟如果人家真的用化名，人家也不會告訴你，是吧？但說「三分之一」的中國留學生，涉及中共軍方資產和「千人計劃」。我覺得我在上大學時，所接觸到的大陸留學生裡，我好像也沒看出來，有這麼多人是這種背景？哈哈。或者是我交友不深吧。不知道觀眾朋友們覺得這點可不可信？可以給我們評論。

秦鵬：我們一會兒再來看觀眾朋友們的意見。

7個小時後 中共政法委闢謠 央視另一版本，中共中央政法委微信公眾號「長安劍」發文稱，董經緯18日上午主持召開座談會，學習貫徹4月26日起施行的「反間諜安全防範工作規定」。疑似刻意為董經緯出逃「闢謠」。

講完RedState的報導，我們還是先來看看中共這邊的最新反應。RedState發文是美東時間的昨晚8點，而就在美東今天凌晨3點，也就是7個小時後，中共中央政法委微信公眾號「長安劍」發文稱，董經緯18日上午主持召開座談會，學習貫徹4月26日起施行的「反間諜安全防範工作規定」。疑似刻意為董經緯出逃「闢謠」。隨後，中共多家黨媒都相繼跟進，登出統一格式的報導。

Iris：但蹊蹺的是，黨媒轉載的報導出現兩個版本，其報導內容幾乎完全相同，唯一不同的是對座談會主持人的表述。

來自「央視新聞客戶端」的版本稱，「國家安全部有關負責人」主持了座談會，之後也使用了「有關負責人指出」、「有關負責人強調」等表述。

而來自中央政法委自媒體「長安劍」的版本，則直接點名是「國家安全部副部長董經緯」主持座談會，之後表述也使用「座談會指出」、「座談會強調」等。而且，央視不久後也將其報導改成了「長安劍」的版本。

秦鵬，您怎麼看這兩個版本有出入的問題？

秦鵬：中央政法委的刻意這樣發布、央視刻意進行修改，進一步證實了，這是一篇刻意用來闢謠的新聞。

一般來說，國安部的大部分消息是保密的，因為涉及所謂的政黨和國家安全嘛，而且，以前董經緯的消息在官方媒體幾乎看不見，只有他跟隨郭聲琨等人接見來訪的外國總統的時候，報導中有提到一個名字。但是這一次，不僅出現了，而且還特別說他發表了很長的講話，這目的就是告訴大家，董經緯出來啦，並沒有跑到美國去，也沒有叛逃。

最詭異的：沒有任何照片或影片

Iris：而且，最重要的一點是，在這一篇篇黨媒的報導中，沒有一則出現了這場座談會的任何照片或影片。也就是說，只聞其聲，不見其人。董到底是「真出現」，還是「被出現」，仍然撲朔迷離。秦鵬，您是怎麼看黨媒的這一齣刻意的「闢謠」呢？

秦鵬：我們剛剛說了，國安部屬於中共保密單位，黨媒對國安部官員及其活動的公開報導比較少見。對於國安部官員，官方歷來只公布部長姓名。官方網站上，國安部副部長以下官員的身分一般都不會正式公布，外界只能在其它官方活動的報導中偶爾看到部分國安部官員的姓名。

網上流傳的董經緯本人照片，是網民早前從董兼職的「中國法學會」官網上挖出的。

海外曝光 嚇壞了中共？

也就是說，不太可能出現董經緯作為一個副部長出來在輿論的風口浪尖時分，6月18日，大篇大篇地主持座談會討論一個4月26日的一個通知，還說很多的話。而且，從新聞報導角度，座談會總得有參加人，但是報導裡面沒有，感覺有點怪怪的。

所以，我是有點懷疑，這個會到底是真的開了，還是只是在網上開了一下，也就是可以編造了這麼一篇報導？

當然，這更顯示了關於中共高官的相關報導、塔爾森等著名媒體人的轉發和討論，海外華人的討論，特別是美東時間6月17日晚上RedState的跟進報導，真的嚇壞了中共方面。

為什麼會這樣呢？「三人成虎」的故事，我想你聽說過？

Iris：是。就是說，有的事情，說的人多了，就可能真的造成巨大的影響，真的導致發生了。

秦鵬：是這樣。現在國內人很多人都在傳中共高層官員叛逃，這讓中共內部軍心不穩，特別是中共的一個重大節日、一百年黨慶在即，中共不想讓這樣的消息現在搶了習近平的風頭，也不希望這樣的消息，在當前中共極力對抗國際社會的時候，引發外界聯想，更不希望內部有人看到這個消息之後，真的做出模仿的舉動，也來一個叛逃。http://classic-blog.udn.com/alpineatks/164041581

但是，中共現在這一闢謠，可能反而讓很多人更加好奇，甚至產生一些相反的效果。

Iris：是，很多網民都信奉一個原則，「中共官方越闢謠越真實」，也對這則官媒的報導真實性表示懷疑。而且我覺得中共發文的時間點也很有趣。七個小時後馬上但黨媒就群起而「闢謠」之，看來RedState的報導，的確是驚到了中共。

而除此之外，這場座談會的內容本身也耐人尋味。座談會指出，做好反奸防諜工作，「既要抓間諜，又要抓『內奸』和『幕後金主』。」

秦鵬：你這個觀察很棒、也很準。

我們看看這一段報導，很有趣：

座談會指出，黨中央高度重視國家安全工作，對反間諜工作做出一系列重要決策部署。作為反間諜工作主管機關，國家安全部制定出台規定，是依法防範、制止、打擊危害國家安全違法犯罪活動的現實需要，有利於進一步壓實反間諜安全防範責任，更好地組織動員全社會力量打好反間諜「人民戰爭」。http://classic-blog.udn.com/alpineatks/164041581

座談會強調，做好反奸防諜工作，既要抓間諜，又要抓「內奸」和「幕後金主」。當前，境外間諜情報機關和各種敵對勢力對我滲透竊密活動明顯加劇。特別是個別人員甘當「內奸」，與境外間諜情報機關和敵對勢力暗中勾結，大肆從事反華活動；個別人員充當「幕後金主」，通過非法途徑向敵對勢力輸送資金，用於支持反華活動。這些「內奸」和「幕後金主」，嚴重危害國家政治安全，終將被釘在歷史的恥辱柱上。國家安全機關要堅持總體國家安全觀，以貫徹落實規定為契機，深入開展反奸防諜各項工作，堅定不移維護國家安全。

我們知道，中共在每一次遇到危機的時候，最擔心的是內部不穩定，怕內部人造反。一般會內部大清洗。我覺得現在中共最關心的其實恐怕是到底誰對外傳董經緯的消息？要把這個人挖出來。誰說了中共官員病毒方面的消息？把這些人挖出來，或者防止這些人逃跑……它們現在肯定是風聲鶴唳，我覺得這兩天肯定都在開會，要求相互監督。http://classic-blog.udn.com/alpineatks/164041581

拜登見習為什麼一拖再拖？ 習還要被晾多久？

Iris：聊完大家關心的「叛逃者」話題，我們也來關心這背後真正角力的兩方：也就是美國和中共。在拜登上台後，至今沒有和習近平會面，意味著雙方關係已經今非昔比。美國之音6月4日更是引述消息說，自從拜登上任後，北京方面一直試圖爭取中美早日實現「習拜會」，但華盛頓似乎對此興趣不大。

白宮將考慮安排拜習對談

而就在昨天（17日），美國國家安全顧問沙利文（Jake Sullivan）表示，白宮將考慮安排拜登與習近平對談。

秦鵬：沙利文向媒體透露說，「雙方很快就會為兩位領導人的接觸制定合適的方式。可能透過一通電話，可能是在另一場國際峰會期間進行會晤，也可能透過其它方式。」

Iris：沙利文說，現在是美中兩國領導人「審視一下在這個關係中，我們所處位置」的時候了。那具體的會談時機是什麼呢？他談到了「國際峰會期間」，不言而喻，應該是今年10月，在意大利舉辦的20國集團會議（G20）。拜登和習近平預計都會出席。不過他也補充說，「我們目前沒有任何具體計劃」。

「習拜會」懸而未決，反觀日本首相菅義偉和韓國總統文在寅，都已在白宮與拜登舉行了面對面會晤。另外，聯合國5個常任理事國中的英國、法國、俄羅斯領導人，也與拜登舉行了會面，現在只有中共領導人習近平，還沒與拜登進行面對面會晤。

就算真的是G20時要見面的話，這也意味著習近平還要再被晾上個四個月，而且是至少。秦鵬，您覺得為什麼習近平的冷板凳，坐了這麼久呢？

為什麼習近平冷板凳坐這麼久

秦鵬：現在是一個重大的歷史轉折時刻。美國在川普（特朗普）時期，徹底扭轉了美國的對華戰略，這是一個跨越美國兩黨、反應將近70%美國民意的戰略。不管是誰當總統，實際上都無法完全回到之前的美中關係了。http://classic-blog.udn.com/alpineatks/164041581

但是我們也知道，拜登並不想完全照搬川普全部的外交政策，民主黨和共和黨理念也有很大差異，民主黨更喜歡談人權和勞工問題，共和黨喜歡貿易問題開刀；拜登和川普的行事風格也有巨大的差異，川普私人老闆出身更喜歡直接動用行政令和雷厲風行的解決問題，而拜登是職業政客出身，他們更喜歡用法律和程序解決，也更喜歡和盟友聯合行動，所以在整個大的國際國內形勢發生了變化之後，沒有先例可循的情況下，新政府怎麼調整呢？這就需要一個調研、研討和決策的過程。

所以，我們看到美國政府之前在國務院內部和國防部都有一些人員調動，國防部還成立了中國工作小組，調研、評估對中共政策。

從拜登政府這一段時間的工作，我們也可以看出來，韓國和日本，印太四國，民主國家供應鏈。

當然，兩個問題，也導致了現在習近平被晾了更長時間，第一個是大瘟疫和中共阻撓WHO調查、出來的結果讓國際社會任何正常人無法滿意，第二個是習近平急功近利、想用威脅的方式逼迫拜登讓步，反而把自己弄得難堪了。

Iris：是的。而隨著「拜習會」的消息傳出，各界也馬上做出了回應。國務院告訴媒體，說會面建議，不標誌著美中之間關係有任何突破，這只是拜登致力於外交的體現。

章家敦警告拜登：中共的本質

此外，中國問題專家章家敦（Gordon Chang），就在今天（18日）接受福克斯新聞專訪，警告拜登中共的本質。

拜登之前說，國家與國家之間的外交，就像人與人打交道一樣。

章家敦：「他們（拜登）說個人外交是絕對必要的。好吧。說到中國（中共），他們是絕對無情（utterly ruthless）。個人感情在他們的計算中沒有任何作用。

換句話說，章家敦警告：拜登，你跟中共搞人際外交那一套，是行不通的。跟一般的國家，「正常人」或許可以。但是「中共」根本不把所謂的關係感情當回事，你不能把它當正常人看待。

章家敦繼續說：「我們（美國）有一個觀念：說喔，如果我們就坐下來跟他們談，他們就會同意我們了，因為我們是美國嘛。不。如果我們不跟中共談話的話，他們就會擔心。如果他們擔心了的話，他們可能才真的會開始做得好些。但是明確的是，跟著他們屁股後面跑，永遠、永遠不會成功。http://classic-blog.udn.com/alpineatks/164041581

您覺得「拜習會」是好事還是壞事？秦鵬，您怎麼看章家敦的警告？

Iris：對於章家敦先生說的，您怎麼看？

秦鵬：我覺得章家敦先生的認識是很有道理的。拜登政府對中共的認識還是有很多誤區，對中共的政策也有缺陷。《孫子兵法》說：昔之善戰者，先為不可勝，以待敵之可勝。不可勝在己，可勝在敵。現在拜登的全球政策裡面有幾個缺陷，第一是朝鮮政策，第二是伊朗政策，第三是氣候政策，都讓中共有機可趁，也有條件可談。http://classic-blog.udn.com/alpineatks/164041581  對華政策也有缺陷，既不想對抗，又不得不對抗，他們以為有些方面有求於中共，所以就必須談判和妥協。其實，對抗的角度看，人權固然重要，但是拜登政府沒有敢點中共死穴，而且也沒有像川普政府那樣直接對準中共的共產主義意識形態去打，把中共和中國人民分開，這也就導致正義性不足。

我在前天的那一期節目中談了，……

Iris：國際抗共趨勢……沙利文也強調這次出訪讓拜登承接了自由世界領導人的角色。拜登通過領導七國集團提出新的基礎設施倡議，展示了替代中國「一帶一路」基礎建設計劃的方案，而且北約峰會也首次成功「認真看待中國帶來的安全威脅」。

秦鵬：那也看到中俄，雖然中俄的確兩者仍存在眾多矛盾，也為未來國際局勢演變，增加了更多新的變數。但是，即使前景未卜，但有一點可以確定，那就是，川普拉開序幕的戲，還在繼續上演。而西方與中國，半個世紀的蜜月期，由於習近平的強國夢而終止。此一趨勢，不是拜登所欲，而是習近平所致。民主世界與專制國家的界線越加分明。

Iris：拜習會……我們拭目以待。《秦鵬直播》製作組責任編輯：李昊 #