人物專訪

一位棄基皈佛的前基督教牧師 Madelon Wheeler-Gibb 談因果

英文版星雲大師傳的作者

buddhist Legends of

Star And Cloud: Venerable Master Hsing Yun (Buddhist Legends of Adventure and Courage)

by Zheng Wen, Madelon Wheeler-Gibb

版主: janetchan


作者介紹：Madelon Wheeler-Gibb牧師，原在美國基督教會擔任牧師十幾年，後有緣與台灣佛光山星云法師結緣皈依佛門。現在美國佛教西來寺英語宏法部主要負責人。

編輯組訪問

問：請您先談談您的文化、宗教背景，以增加讀者的瞭解。

答：我在美國加州長大，是道地的加州人，高中畢業後，首次離家，去東岸的衛斯理大學，完成學士學位。接著我又繼續神學研究所課程，拿到碩士學位後，擔任基督教傳教士多年。我從小就接受神學教育，讀研究所準備成為牧師時，在一門世界宗教課程中，接觸到佛法。那一學期，我恰巧懷孕，無法上課，只能去書店買教科書回家自修，我對書中的第二章，愛不釋手。所以往後我傳了六、七年的福音，但是對佛教經典的研究從未終止，也參加禪坐等法會。七年後，大概因緣成熟了，我覺得自稱「基督徒」已名不副實，所以離開神職，轉業自立，專心修習佛法。後來加入西來寺，大約是十年後，等到外子皈依三寶，星雲長老請我們在西來寺任職，在美國以及世界各國，用英語弘揚佛法。

問：因 果觀念不但是佛教修行的基礎，就中國而言，它在通俗意義下的「善有善報、惡有惡報」的懲惡揚善觀念，也是傳統社會中維持良好人倫秩序的支柱之一，可說是倫 理教育的一部分。請問您以一位既瞭解西方文化又瞭解佛教的人來說，傳統的西方文化有無與因果觀念相似的東西？有的話，您覺得這兩者之間相似點與相異點為 何？

答：西方文化形形色色，非常多樣化，歐洲文化就與美國文化不同。不過文化雖有差異，可是好比樹的枝枒，看似錯綜複雜，卻是同根生，這個根就是基督文化。我只能就自身的文化背景，也就是「美國文化」，提供一些淺見。美國文化與因果觀念之間，有兩點可以提出討論，第一是心靈，第二是政治。讓我先談談心靈方面，再以政 治的角度切入。不過這兩者相互影響，可能從始至終，它們絲縷相纏，如革穿簡，很難清楚的劃分界限，美國人的思想行為，深受這兩者的影響。從精神層面來說， 美國文化的基礎，除了心靈之外，還有哲學。西方文化對「善」的認知，源遠流長，例如什麼是「好」人，什麼是「公平正義」的人，什麼是「真誠」的人。西方人 為了追求「真理」，在哲學中不斷探討，許多非宗教徒，他們追求真理的熱誠，有助於哲學的演進。因此，這些都成為西方哲學上，追求「真、善、美」的豐富遺 產。同樣的，追求真理，我們也具有豐富的基督文化遺產。基督文化對真理的追求，與一般哲學探討，兩者最大的不同在於對輪迴的認知。基督文化只討論「一 世」，不提過去世與未來世；就是因為只有「現在世」，所以在這一生，我們一定要「諸惡莫作，眾善奉行」，因為現世所做的種種，果報將在壽命終盡時現前。今 生所做的善，除了奉行神的旨意之外，還包括「敦倫盡分」；什麼應是人與神之間的關係，人與親友之間的關係，即使是只有「現世」，因緣果報之間的關係也非常 緊密。美國人常說：「種什麼因，得什麼果」（What goes around comes around）；換句話說，做善得福，給人氣受，自己也會變成他人的出氣包。雖然基督文化不認同佛教徒所謂的「因果輪迴」觀念，但是「因果」對於追求精神 生活的人來說，並不陌生，凡事有善、惡之分，作惡所招致的果報是痛苦的。西方哲學，亞里斯多德、柏拉圖、蘇格拉底所探討的「什麼是善法」、「什麼是真理」 等問題，都成為美國文化的深根，表面上這些哲學問題似乎與美國文化毫不相干，事實上兩者息息相關。不過，與中國文化不同的是西方人「民主」的觀念，「民 主」一定包括做好人、行好事。自由民主的先決條件是人們協議、選擇自由，如果是真民主，每一個人必然會先考慮到他人的「權利」，如何做對他人比較有利。要 維繫社會的自由，必須有治理眾人之事的方法與準則，必須照顧到每個人的利益。因此，建立社會價值體系是不可或缺的，分辨什麼樣的行為是善、是惡，可以幫 助，也可以毀壞一個自由的社會，當然自由社會的維繫也在於此。中國文化或是佛教文化中所謂的「因果關係」，在美國文化中有好幾種不同的解說，我們不能用純宗教、政治，或是純哲學的角度來解釋因果關係。我深信「己所不欲，勿施於人」，這也是多數宗教徒、或有道之士所奉行的金科玉律；再者，完全為他人謀福利的 人生必定是最幸福的人生。當我受三皈五戒時，有部分的誓戒和基督教的基本教義不謀而合，例如「眾生無邊誓願度」的犧牲利他精神，對我來說非常熟悉。所以大部分的人都可以明辨是非善惡，這許多不同的觀念相互結合、影響，成就了美國文化。

問：我們所謂的「因果通三世」，基督文化中沒有過去世、未來世，也沒有「輪迴」的觀念。如果因果的關係只有今世，無神論者不相信最後的審判，認為天堂、地獄是子虛烏有之事。對這種人來說，是否只要能夠逃避法律的制裁，似乎就可以為所欲為，超越因果律？

答：這就是為什麼基督徒急切的四出傳福音，一心想把非教徒轉變成教徒。只有一世的時間，不趕快勸信，就來不及了。宗教和文化息息相關，即使沒有宗教信仰，也不表 示不相信上帝。根據民意調查，大部分的美國人，都相信有神或是某種「主宰」的存在，無論「祂」叫做上帝或是其他的名稱。如果問道：「你有宗教信仰嗎？」答 案或許是否定的，但是若問：「你認為冥冥中有善惡獎懲的審判嗎？」答案大多數都是肯定的。這個善惡獎懲的審判，不見得有固定的名稱，因為美國文化非常的多元化。再者，現今社會對精神生活的追求，與以往不同，人們或許不信教，但是對於善惡的因果關係，有相當的認知；對前世今生，甚或來生產生好奇，是否今生所 做的惡會在來生結果等等。一般來說，美國文化中善惡的果報，確實是通過法律與宗教的方式來完成，只有道德修養高超的人士，才會自發的勉力向善。與中國文化 不同的是，美國人不相信「人死為羊，羊死為人」等等的六道輪迴之說，美國人不認為宇宙、生物的形成與輪迴有關。中國佛教徒相信鬼道的存在，對非中國佛教徒 來說，鬼道是個新鮮的名詞，他們可能認為你們相信鬼是件奇怪的事。直到最近我才明白，鬼之所以對中國佛教徒有巨大的影響，正是因為六道輪迴之說。在美國， 法律的制裁是約束大多數人行為最有力的方法；對中國人來說，懼怕來世做鬼、做畜牲的因果輪迴之說，是行為規範的原動力。

問：在西方的基督教及天主教的「最後審判」觀念，與佛教講的造業由心，隨業受報的異同如何？

答：最近我們剛翻譯完《藥師佛經》，翻譯時在經中讀到「閻羅王」這個名 詞，「閻羅王」手中拿著一本簿子，我馬上聯想到最後的審判，兩者隱喻的方式如出一轍，一本簿子，善惡的紀錄等等。無論隸屬基督教中的那一個教派，只要是最 後的審判，其結果不外乎上天堂或下地獄；天主教稍微有些不同，除了天堂、地獄之外，最後的審判後，還有個暫時的去處叫煉獄。佛教講的造業由心、隨業受報是 最吸引西方人的地方。崇尚自由民主的西方人士，非常重視「自由選擇」，寧可相信未來是自己所選擇和創造的，而不願接受命運是天定的的說法。所以佛教中「萬 法唯心」的觀念非常吸引人，我們今生的榮寵盛衰都是自己選擇和造作的結果，沒有人能抱怨老天爺不公平。基督教教導人們，生活要遵循上帝的旨意，上合天心的 生活方式就是耶穌基督所設立的榜樣。基督文化中，我們要以耶穌基督為模範，有一個既定的生活模式，言行舉止等等細節要徹底遵循上帝的旨意，這也是人們做各 種決定的依歸。如果不這麼做的話就有罪，將自動墮地獄。如何讓接受美國文化的佛教徒突破這一點，是最困難的工作，有些人花了我六年的時間，才把他們的「罪 惡感」消除。這種「禍福無門，唯人自召」的觀念，對美國人來說簡直美好得難以置信，無論行善或是作惡，他們寧可對自己的選擇負責任，而不願意過著沒有選擇 自由的生活模式。基督教的生活就沒有自由，一切都有嚴格的規定，如果我接受耶穌基督，依照他的教導來過活，即使是有彈性的解讀《聖經》上的教戒，在保守基 督徒的眼中，已經是叛離上帝旨意的行為。還有佛教中宇宙萬有的緣起，很難讓基督徒明白。例如他們問佛教徒：「有沒有上帝？」佛教徒的答案是：「基督教中創 造宇宙萬物的上帝，佛教中沒有。」如果我們有勇氣的話，我們的答案非但是沒有，更進一步，我們會說宇宙萬有是自己創造的。凡是談論到「創世紀」，就要非常 小心，因為對基督徒來說，宇宙的創造是非常神聖的一件事。佛教說「萬法唯心造」，所以宇宙萬物都是自己所造作的，這種觀念對相信上帝創造萬物的猶太教徒或 是基督徒來說，簡直是大逆不道，是最傲慢的想法。佛教徒的了解是自心不但造作自己的生活環境，這個環境同時又影響萬事萬物。所以「萬法唯心」具有危險性， 因為自己所做會波及旁人。這個宇宙萬有的緣起，是非佛教徒所最難了解的一點。對基督徒來說，信上帝是通往天堂的唯一途徑，信阿拉或任何其他神都沒用；可是 佛說地獄是唯心所變，天堂、地獄的鑰匙控制在自己手中。這個觀念十分難溝通，在基督教家庭中，父母對不信上帝的孩子，最是憂心，因為以後家人無法在天堂團聚。

問：佛教中因果觀念必須和輪迴觀念配合，前世、今世及後世的三世因果，傳統西方文化並沒有輪迴觀念，那麼佛教中的「善有善報，惡有惡報」的道德公義，在西方文化中宗教中是如何解釋及伸張的？

答：今生做了大善而慘遭蹇難，或是無惡不做而安享榮華富貴，表面上似乎毫無公義可言。以神學的角度來探討這個問題，可以簡單的歸納成「為什麼會受苦」。如果真有 上帝的存在，為什麼生命中會有苦難？佛教文化用「因果通三世」來解釋這個現象，但是基督文化中不談過去與未來，所以「伸張公義」的觀念在西方社會，是無比 的重要。這也就是為什麼在基督文化的西方社會中，從事法律、公義工作的人比較多；反之，佛教文化下的東方社會，對正義的伸張就沒有急迫感，因為「不是不 報，時辰未到」。基督教中上帝對人的啟示，是相續不斷的，因為沒有未來世，所以基督徒對正義的要求非常強烈。修行包括身心世界，一切行為舉止，愛人如己， 正義也是修行的一部分。所以西方的學佛人，往往不明白為什麼接受東方文化薰陶的學佛人，對「正義」的觀念這麼淡薄。西方人強調「正義」，無論心靈、政治、 哲學各方面，都要求伸張正義。因為只有「今世」，所以「公義的社會」與「人間天堂」都是我們一生所追求的目標，這兩點是西方由來已久的傳統。所以維持公義 的社會，是基督徒的責任，正義不張時，民主就不存在，上帝所賦與我們的「人權」自然不能維繫。

問：西方人所說的destiny和佛教的karma有何不同？

答：美 國文化對「destiny」有許多不同的看法。美國人相信「再生」（rebirth），但是他們認為「輪迴」是印度教的說法，例如靈魂從這個軀體進入另一 個軀體。許多美國人將「輪迴」和「再生」當做是同一件事，在西方文化中，再生的觀念由來已久，古羅馬哲學家就常常探討它，只不過它在西方文化中的普遍性不 如東方。也有很多對宗教信仰不虔誠或是沒有宗教信仰的人，他們相信過去世與未來世，他們對「destiny」的看法或許和佛教徒非常相似；至於虔誠的教 徒，他們認為命運是自己今生行為造作的結果；對於反宗教的非教徒來說，他們認為人定勝天，命運是自己開創的。

問：在西方，不少人在日常生活中，用到karma這個字眼，究竟他們對「因果」明白多少？

答：許 多人只是把這個字眼掛在嘴邊，大多數人對karma的認知，僅在於種瓜得瓜，種豆得豆的淺顯道理。我注意到中國佛教徒，十分強調禍因惡積的負面因果，對福 緣善慶的正面因果比較少提，似乎兩者不太平衡。我認為在西方，強調正面的因果報應，比較能夠鼓勵西方人來學佛。因為兩千年來，基督教的傳教方法，總是強調 「罪」。舉例來說，我在西來寺教唱讚，我錄了世界各地多種不同宗教的唱讚，在教室播放給學生聽。到目前為止，我們學了佛教、印度教、伊斯蘭教等等的唱讚， 學生們學習的興致盎然。但當我播放基督教的唱讚時，學生們很厭惡的請我關掉，教室中有個中國學生，從來沒有接觸過基督教的唱讚，只有他沉醉其中。為什麼會 討厭這麼美的唱讚呢？因為它引發基督徒從小所受的教條、對罪罰的恐懼等等。所以「恐懼」無法真正引導個人提昇心靈。小時候，父母說：「你要是去爐子上玩 火，我就要打你的手心。」如果我們信教的原動力在於：「你要是作惡，上帝會降罰」，即使信了教，也不是好教徒。再者，美國人不喜歡受束縛，更不喜歡受他人 的約束。大多數西方人，對佛教的認識很少，在弘揚佛法時，千萬不要用「懼怕」的手段，會造成反效果。在西來寺學佛的西方人，他們做好人、行好事的原動力不 是「懼怕」，而是希望提昇自己，「選擇」行善、「選擇」慈悲。許多人從基督教改皈依佛教，這已經造成家人、親戚、朋友、同事的不諒解，他們想要在佛法中得 解脫，開發顯露真實性德，不是來受恐嚇的。

問：許多人的生命中遭受大苦難，基督徒是如何來解釋受苦難的原因？

答：對基督徒來說，無論遭到什麼樣的苦難，那都是上帝的旨意。當我們抱怨：「我什麼都遵照上帝的旨意去做，為什麼還會遭到這麼不如意的事呢？」《聖經》中多處提 到，上帝說：「我什麼時候告訴你們生命是一帆風順的？」上帝並沒有保證遵照神的旨意過活，就可以避免苦難，而是人們不希望災難落到自己的頭上。上帝是來向 我們解釋生命的奧祕。那麼生命的真相究竟如何？真相就是癌症、車禍、夭折、愛別離、怨憎會等等。所以上帝派遣耶穌基督來給我們做榜樣，讓我們明白無論生命 的真相是什麼，都要遵循上帝的旨意來過活。有許多人把信上帝當做購買保險，就像不少佛教徒將信佛當做買了平安富貴的保險。如果做善，上帝就會保祐我，這種 人無論信什麼教，都把宗教當做保險。但是真正的教徒，不認為信仰上帝，他們就能夠消災免難。如果耶穌基督都得要吃盡苦頭，年紀輕輕就過世，一生受盡身心的 侮辱、苦楚、磨難，最後被殺慘死，在死前還懇求上帝原諒那些折磨他的人，因為他們無知，憑什麼我就可以避免生命中的種種苦難？真正的信佛人，也不會因為信 佛，而對消災免難、升官發財有非份之想。一切法皆因緣所生，變化無常，疾病、死亡、災難等等，都是生命的一部分，我們學佛就是要學做個覺悟的人。事上說 來，生命的真相就是「苦」；理上說來，苦也是相有體空。一旦我們明白了事實真相，即使身受苦難，也不會感到痛苦難耐。如果我們深信上帝，對於受苦的認知是 相同的。對虔誠的教徒來說，無論信什麼教，雖然慘遭巨變、受苦受難，但是心裡安然，絲毫不覺得苦。對佛教徒來說，只要覺悟了，明白事實真相，就能身苦心不 苦；對基督徒來說，他們聖靈充滿，雖然受苦，但是心中仍洋溢著神的喜樂。這完全要看修行，佛法是「內學」，並非我做了什麼，佛菩薩就會給我些什麼好處；佛 法不是工具，無法保護我們不受苦，不是「使用它」就可以得到功名利祿，而是教導我們覺悟的學問。

問：就西方人來說，因果觀念是否合邏輯？在因果觀念中，西方人容易接受的觀念有那些？很難接受的觀點有那些？為什麼？

答：「種 什麼因，得什麼果」的觀念是非常合乎邏輯的，西方的學佛人尤其相信其邏輯性。在西方社會，喜歡佛法的人，必定對因果觀念深具信心，不過前生、今世和未來 世，對許多人來說，的確是個新觀念，不是一下子就能輕易接受。對西方的學佛人來說，因果觀念倒不是很大的問題，最大的挑戰是生命的源起，我個人對佛所闡釋 的生從何來，覺得奇妙無比。我私人以為生命的由來與「空觀」，這兩點是佛法中最引人入勝的，它與基督教中，上帝創造宇宙萬有，完全不同。

問：造 作不善是造成災難的原因，而現在社會各種貪瞋癡慢風氣瀰漫，可能釀成巨禍。淨空法師認為，防止災難發生之道，提倡佛法可能收效太慢，唯有提倡因果教育收效 最快。在中國而言，提倡因果教育相當方便，不但現代中國人還遺留一些因果觀念，同時中國歷代還有許多有關因果的書籍及公案（例證），可以大量印行散發。但 對西方社會來說，如果提倡因果教育，您認為障礙有那些？障礙大不大？有無類似這方面的書籍及資料？（是否因為傳統西方人不信輪迴，所以歷史上即使有這方面 記載，也會被視為荒誕不經而不予採錄記載？）如果沒有，由中國這方面資料譯成英文來流通，您認為效果會如何？那您認為在西方社會應該如何來提倡因果教育？

答：在 此，中西方文化的差異可能非常顯著，因為一方相信「萬法唯心造」，另一方是「神是造物主」。在《聖經》中也有記載地震、水災等自然災害，是神的處罰。所以 基督教的教學中，也有災難的降臨是因為造作不善，但是它不明白「心」生萬法的力量。佛教中所謂作惡的依報就是自然災害，我相信即使是不信佛的中國人，他們 對此也深信不疑。宇宙世界是瞬息萬變的，就像人老了會生皺紋般的自然，這些自然法則的運作，帶動整個宇宙的運行。根據我的觀察，中國佛教徒對自然災難的處 理，多數聽天由命，認為是業報的酬償；西方佛教徒認為世界是因緣所生，災難是自然的現象，當然這其中包括人心和自然環境的因果定律。人是自然環境的一部 分，人會生病，無論癌症或是感冒，都是身體的不適；自然災害就像人體的疾病一樣，是大環境的病變。我個人學佛的感想是不要強調這些災難，以自心的修行為 主，培養慈悲、博愛的胸懷。我認為這個世界是完美的，佛說：「心淨則土淨」，我生活的目標不是要改變世界，而是提昇自己。我認同星雲長老的理念，這個世間 就是「人間淨土」。當然，我們都知道世界有許多不完美的地方，我們也都希望能夠挽救世界的苦難，光是有這樣的想法，就已成就了「完美」。我們培養慈悲心就 是從利他出發，要是做善能夠避免大饑荒，有慈悲心的人一定會主動肩負起行善救世的責任。所以我們還是得以「自利利他」為出發點。我認為要在西方社會弘揚佛 法，一定要兼顧到西方文化，否則雙方好比「雞同鴨講」，流通再多的經典都沒有用，這一點非常的重要。

問：中國文化圈中這幾個地區，不論台灣、中國大陸或香港，由於受到近代西方科學及科學主義的衝擊，中國人從傳統的尊重「因果報應」，到很多人對因果觀念全不相信 或半信半疑，以致行為放蕩，道德水準不斷滑落。在近代西方有無和中國平行的道德水準滑落現象？原因與中國相似或不同之處為何？

答：美 國文化也呈現道德滑落的現象，很多人企圖深入探討病根的所在，或是研究與思索「上帝是主宰」的神學核心。這就是為什麼有些西方人信佛的原因。神學中的上帝 主宰一切，非常「排他」，不是遵循上帝的旨意而受恩寵，便是不遵照神的旨意而受處罰。我對這樣的教學，比較不能接受。許多人認為科學的發展，造成對神權的 挑戰，以致道德水準低落，而我毋寧認為這是思想見解的成長，讓我們明白生命的真相。舉例來說，如果有基督徒說只有信基督才能上天堂，那麼努力修行的佛教 徒、猶太教徒、回教徒等，無論他們的身行多麼的善良美好，都不能體驗到神的光明。這種想法會改變人們對基督教的看法，會讓我們尋求一種具有廣大包容性的東 西，而佛教正是答案。就是因為這個「排他性」可能造成人們錯誤的見解，所以我從不說：「不信因果就不是佛教徒」。如果我說：「你必須完全放下基督徒的思想 與見解，然後才能接受佛法」，這不是好的方法。不如說：「你不用相信我的話，也不須聽信他人的經驗，你自己來觀察、體驗看看」。世上有些人信神，有些人對 神有疑惑，也有些人真正明白上帝不是萬物的主宰，但是大多數的人沒有意見，這也是為什麼科學的研究與證明發展迅速，因為它是一個「求真相」的方法與過程。 我認為科學的發展是佛法興盛、弘傳的有力助緣，佛法和世間法是一體的，就是因為我們想知道宇宙人生的真相，所以才用科學的方法來研究宇宙萬法的緣起；道德 滑落是科學演進的過渡現象，但是求真的精神卻是信佛的原動力之一。