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【國際】有關瑞典的一些觀察
2020/04/28 11:13:56瀏覽55481|回應20|推薦31

瑞典是一個很特別的國家:它既是歐洲最富有的地方之一,也是貧富不均最輕微的,同時對炫富絕對忌諱;它既排斥英美的財富至上論,卻又是英美絕對個人主義的理想國;它是白左的頭號基地,也是西方“民主”“自由”體制的先鋒。這些特點比較廣爲人知,但瑞典還有一些極爲獨特的社會和政治文化,一般華語區沒有去注意。剛好在《觀察者網》的《觀察員區》有一集節目(參見https://member.guancha.cn/post/view?id=1620)討論爲什麽瑞典會成爲全世界唯一堅持群體免疫政策的工業國家,我在留言欄做了討論,然後覺得或許值得博客的讀者參考,所以轉錄於下:

王孟源:“瑞典是全世界單身獨居人口比例最高的國家,沒有之一;兒女成年之後,和父母常年不相往來很常見。這是他們願意搞群體免疫的文化背景,也是采行那個政策的真正動力。

進一步考慮,他們經常拿“民主”、“自由”來找茬,其實只是把無視家庭社會結構的絕對個人主義換個名字,然後強加在別人頭上。”

觀網讀者:“王老說的是該國人的人情寡淡,連父母子女都沒啥感情,何況跟他人? (何況群體免疫,大家愛死不死。。。)>

當然這人情寡淡,也是資本當道的衍生而已,跟你說的啥子天然屬性也是一回事啊。 。 。

王孟源:“從青壯年個人的觀點來看,如何對應新冠是一個典型的囚徒困境:如果不隔離,可以生活自在,繼續賺錢,負面的代價是百分之零點幾的致死率,和流感差不多,這很明顯對大多數人是值得的。但是社會整體的隱性代價在於10-20%的老年人會在流行疫情中死亡,這只有在全體人民共同犧牲生活自由和經濟利益的前提下才能挽回。

瑞典成爲全世界工業國家中,唯一選擇群體免疫的政府,主要原因是它的極端個人主義文化使國民在考慮上述的囚徒困境時,完全只關注正面的個人自由和收入,而無視老年人的生死。這和資本沒有什麽關係:因爲1)瑞典是工業國家中,貧富不均最低,資本勢力最弱的一個;2)瑞典的群體免疫政策,有著民意的壓倒性支持,反對的只是生醫專家,這和英國是民間專家和老百姓一起反對,完全相反。換句話説,只要拿瑞典和英國來做對比,兩者都宣佈要搞群體免疫,結果瑞典在全民支持下搞成了,資本控制極端嚴密的英國反而很快退縮(至少在表面上),就可以看出瑞典的文化是因,而不是果。

當然,瑞典一個小國,卻在世界舞臺上戲份十足,除了剛好能發諾貝爾獎之外,近年來英美國際財閥所掌控的媒體,爲了資本的利益而有意拿瑞典做榜樣來鼓吹推廣絕對個人主義,也是原因之一。不過這個效應是在因果鏈的後端;瑞典本身並不是受資本操控而發展出特別文化的。”

觀網讀者:“你這個觀點不能認同

1、百分之零點幾的致死率是本朝在獲得良好治療下的結果,從大多數情況下,重症率20%,重症死亡率是10%-50%

2、瑞典表面上是極端個人主義化的國家,本質上還是資本主義國家,除非你的意思是,無視老年人的生死就是瑞典的國家文化和個人主義的良好體現,

3、事實上,在新冠問題上瑞典、英國甚至是北歐都展現了媒體操弄輿論的痕跡,無非是英國佬畢竟還是有老大帝國的底子,而瑞典這種被白左肆虐多年的地方,就算有不同意見也未必能有人敢站出來支持,就好像那位表達不同意見的女孩,很快就在臉書被刪帖了,這種“言論自由”的國家,是沒有反對白左的自由滴。與其說民意的壓倒性支持,不如說是這種國家的民意早就被劫持了

4、如果瑞典的民意真的支持群體免疫,那麼他們為什麼要歧視中國人,要告誡其他小朋友不要接觸中國孩子?不接觸怎麼群體免疫呢?這就是所謂群體支持的最好反駁

5、所以這個因果鏈並非是全民支持而導致的文化,恰恰相反,這是媒體控制下的社會的虛幻表現而已,他們不得不和政治正確一致,這和特朗普競選期間,大批支持者骨子裡支持,表面上反對其實是一樣的

王孟源:“青壯年(30-60嵗)的新冠致死率,即使用簡單的Nominal死亡人數除以確診,都只在1%以下,中國如此、德國如此、南韓也如此(這是三個檢測相對徹底,疫情也不在急速上升階段的國家)。所謂的重症率20%,是不限年齡的數據,實際上由70+嵗的老人主導。

最近中國、南韓、德國、美國的抗體檢驗,普遍發現無症狀和極輕狀患者為確診人數的2-10倍,前者又比後者還多。別忘了,官方數字裏的“輕症”,指的是不必進加護病房的所有病患,現實裏大部分已經有高燒、嚴重咳嗽才會就醫,然後被檢測。

目前國際醫學界的最新共識,是(不分年齡)西歐和美國的實際感染率在5-15%,所有病患合計的重症率低於5%,總致死率顯著低於2%。青壯年的致死率大約是不分年齡的1/4不到,所以最佳的估計其實遠遠在0.5%以下。我說百分之零點幾,已經有很足夠的餘地,即使考慮到目前對新冠引發的心臟病和中風死亡案例沒有足夠的統計,也算是從寬估計。

至於推理,也很簡單:瑞典是白左的頭號大本營,群體免疫唯一被公民普遍接受的國家,卻也是歐洲資本勢力最弱的地方之一,你硬要說資本控制媒體是因,文化和政治是果,完全違反事實和邏輯,我也不懂你的思路是怎麽構成的。

至於你對瑞典民意的質疑,我更加看不出什麽邏輯來。這種事有可靠的直接調查數據,隨便網搜就能知道,捨之不用而去找繞了幾十個圈圈的間接聯想來自説自話,我真不懂這是什麽道理。

我一再說,論證必須從事實出發,聽任嚴謹的邏輯把我們帶到自然的結論,然後由這個結論決定立場。你這樣完全忽略事實和邏輯,只一再反復呐喊預設的結論和立場,不是科學的知識分子所當爲。”

【後註一】今天是2020年五月29日,丹麥和挪威同意在六月15日互相開放人員流動。瑞典有點尷尬,因爲它在地理上處於丹麥和挪威之間,這兩國的陸路交通必須經過瑞典。

【後註二】瑞典的國家傳染病學顧問(State Epidemiologist)Dr. Anders Tegnell在六月3日接受電臺采訪時承認,新冠在瑞典的實際死亡人數遠高於他的預期,如果有機會重來,他會推薦更積極的防治措施,參見https://www.bbc.com/news/world-europe-52903717

【後註三】《BMJ》《英國醫學期刊》在六月12日刊出“瑞典實驗”的回顧(參見https://www.bmj.com/content/369/bmj.m2376),其中有幾個段落應該會大幅改變讀者對瑞典的觀感:首先,住院的老人比去年同期還少,換句話説,得了新冠的老人根本就不被送醫。其次,政府有意地不提供醫用氧氣給老人院,這對肺炎患者來説,基本是預判死刑。但是最可怕的是下面這段:“Older people are routinely being given morphine and midazolam, which are respiratory-inhibiting...It’s active euthanasia, to say the least.”簡單翻譯如下:“(瑞典的醫生)普遍對(患了新冠的)老人只開嗎啡和速眠安兩種安寧藥(亦即沒有實際療效,只有鎮靜效果),它們剛好會抑制呼吸系統...這至少算是有意的安樂死。”

中國駐聯合國人權理事會的代表應該發起緊急動議,來譴責並阻止這種不人道的系統性謀殺。

( 不分類不分類 )
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引用網址:https://classic-blog.udn.com/article/trackback.jsp?uid=MengyuanWang&aid=132960072

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【無★言】時代悲劇 (二)
等級:8
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2020/04/29 23:40
可是瑞典的感染率並不高,甚至比一些執行隔離的國家要低,難以解釋。以下是每百萬人的確診數:
瑞典:1846
英國:2251
美國:2983
義大利:3269
法國:2483
西班牙:4847
葡萄牙:2340
比利時:4028
德國:1883
或謂檢測少的話,漏網之魚就多,感染率自然低。瑞典在上述諸國檢測率倒數第二,每百萬人僅檢測9357人,但仍勝於法國的7103人。
可能是人口密度。以上諸國瑞典的人口密度最低,每平方公里僅25人,美國36,西班牙94,其他各國從上百到比利時的383。
可是僅看人口密度並非全豹。以都巿人口來看,瑞典都巿人口佔88%,人口聚集於城巿,又未防疫,病毒應該很容易傳染開來,何以並未如同他國般流行?
有人說群體免疫要百分之六、七十的人口全都感染才能達到目的,現下瑞典每百萬人僅1846人感染,要達到六十萬人,不知要等到何時。
王孟源(MengyuanWang) 於 2020-04-30 09:13 回覆:
正因爲瑞典有著全世界最高的單身獨居人口比例,所以不必像中國、意大利和西班牙那樣擔心家庭内傳染。

此外,很多報導和照片有誤導之嫌:我看到一個統計,說Stockholm市中心的步行人流只有以往的20%不到。換句話說,國民主動避免互相傳染其實是主流。

不過即使只考慮城市,北歐國家的人口密度也遠低於南歐。正確的對比是丹麥、挪威和芬蘭,尤其挪威的人口、地域特性極爲相似,死亡人口比率卻低於瑞典的1/6。我找到一張圖表,已經放在正文供大家參考。

狐禪
等級:4
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2020/04/29 14:44
版主如此一說,倒讓我想通一件事。前些時讀了"How I Learned to Understand the World"(by Hans Rosling,一位得尊敬的瑞典人),作者一生從事公共衛生,在非洲擔任志願醫生,在村落中救治他篩選出可救的人,後來開發公衛統計資料的視現法。但我讀來覺得他是在做件他認為可做的事,而非積德。而書中對他家人的描述,也就是平舖直敘。少了什麼東西。這一切只有在看了版主對瑞典的觀察,才能了解理所當然。
王孟源(MengyuanWang) 於 2020-04-29 15:14 回覆:
我對這人不熟,不過瑞典人一生追求自我實現是很常見的。

MAXWELL
等級:5
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价值观冲突
2020/04/29 11:45

王兄提到东西方价值观不同导致双方执政理念不同。我想起中国学术界,尤其是社会科学方面的许多专家学者从国外留学回来,就像一个留声机一样,不注重研究现状,不注重研究历史,忽视本国国情与价值观,只知道生吞活剥的论述自己在国外所学,所以就只剩下言必称美国、言必称日本这类外国故事,生搬硬套国外的治理模式,而忽略了认识和创造新鲜事物的责任。

比如废除死刑在中国法学界已经不是一个有争论的问题,而是法学界的普遍共识就是废除死刑,中国的法律人包括大咖级别的不只是主张废除死刑甚至还有的主张不必设置终身刑。归根到底,是因为中国的法律制度很多就是照搬国外的,既然美国人这么认为,德国人也这么认为,那中国人理所应当也要向他们看齐。用外国人的观点来主导中国人就是中国法律学界的写照。


王孟源(MengyuanWang) 於 2020-04-29 22:55 回覆:
我也注意到中國學術界工强於理、理强於商、商強於法、法强於文。這個順序,剛好由近至遠,遵循與客觀現實世界的距離;這應該是因爲越不須要接觸現實的學科,越容易被忽悠去生吞活剝國外的糟粕。
希望新冠疫情能打破崇外迷思,允許所有專業都能以理性客觀的態度來檢視行業的路綫和規範。

K.
等級:4
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2020/04/29 09:59
我认为造成这种文化背景的原因是,北欧在近代以前是极贫穷的,但出海是极方便的,背井离乡讨生计的人不在少数,很多人可能终生无法回到家乡,包括再之前的北欧海盗也是这样,说不定在哪就死了。

如果你的亲人可能成年之后就再也不见面,你对他感情深厚也不会得到回馈,反而会让你为他担心,不断地困扰你。结果自然会助长起一种不重视亲情的文化。
王孟源(MengyuanWang) 於 2020-04-29 10:12 回覆:
北歐整體是有個人主義的趨勢,但瑞典才是唯一的極端。

ant
等級:7
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2020/04/29 09:38

閒談瑞典和西方國家。

說到個人主義,北歐國家,美國,加拿大和澳洲大概是一邊的極端。但不是所有西方國家都如此。南歐國家如義大利,跟中國人就很像,講的是家族的團結和集體的榮耀。我猜這跟歷史背景有關。在移民國家裡(瑞典在歷史上是 Vikings),大家從世界各地離鄉背井的到新的地方打拼,講的是自己和同志們的拳頭大小,家族和關係就派不上用場。但古老的地區像中國,中東,南歐,家族就是核心,打起架來是整個家族一起上。家裡常會有位 Matriarch 的角色,說一沒人敢説二。

瑞典如此,但她旁邊但芬蘭卻不大相同。芬蘭文化更接近俄國文化,而且瑞典和芬蘭歷史上交惡,到今天仍然如此。瑞典人瞧不起芬蘭人,因為歷史上,十三世紀時瑞典是最早的海上霸主,而芬蘭是她的屬地和農場。到今天,瑞典人仍認為芬蘭人是鄉巴佬。芬蘭人呢,則仍記得瑞典人的壓榨。

所以什麼是文明,什麼是先進,什麼是平等?我想,最重要的是,誰有話語權。

王孟源(MengyuanWang) 於 2020-04-29 10:10 回覆:
瑞典的極端個人主義文化,即使在北歐都算是異類,所以和Vikings沒有什麽關係。
我對他們19、20世紀的近代史不熟,不能確定那個文化是如何演化出來的。

ws921013
等級:2
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一些联想
2020/04/29 08:14
这倒是让我联想到中国受到几十年自由主义的渗透却还是保持了一定程度的传统家庭观念,这次疫情反而让一些年轻人开始反思消费观家庭观,好像没听到瑞典人有什么反思?感觉文化上的东西想改是要靠水磨工夫费很大力气的,无论是好的还是坏的传统。
王孟源(MengyuanWang) 於 2020-04-29 10:07 回覆:
文化的變遷,不是靠成年人改變習慣,而是由三觀不同的新一代逐步取代老一輩。中國在文化上還在東西的交界搖擺,願意接受新觀念的年輕人相對思想已經固化的老人,年齡分水綫比自欺欺人的歐美、香港和台灣都要高。如果35嵗以下的人都能理性地接受事實、放棄過時的信仰,整個國家社會的活力當然遠勝於在中小學已經完成洗腦,成爲偏執狂的美國和台灣民衆。

上大人-盧旺達
等級:8
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觀點
2020/04/28 23:12

北歐人不是沒人情﹐是不會有多餘的感情﹐不會做多餘一點的事。所以設計都是實用美觀就好﹐對親人不是寡情﹐但不會浪費時間整天噓寒問暖。

這世界除了用軍力外﹐不能說在別國的商業行為是壓搾﹐工廠假如真的只有虐待和壓搾﹐除了犯法外也是找不到工人的。 企業能在國際成功都有其原因﹐但不會離開商場法則的。

各國不管怎對疫病﹐先死的都是幾種人: 老弱和社會低層不注意防護的人。但全力隔離防得密密的國家﹐死人是少了﹐但因沒藥沒苗﹐只有停了商業活動來等它自行消失。

而過後的經濟損失﹐才是真正的殺著。

王孟源(MengyuanWang) 於 2020-04-29 04:42 回覆:
我也不認爲瑞典人邪惡,說他們的家庭觀念淡薄,指的是對父母的愛呈現出的不是心理上非理性的難以割捨,而是理性的記憶懷念。但是一旦能理性看待血緣關係,就容易做出利害權衡,那麽老病纏身的雙親被自然災害帶走,可以看成一種解脫,至少不是必須犧牲冒險來挽回的。

大一統理論之4
等級:2
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2020/04/28 16:18
有人說 瑞典沒有受資本力量掌控是不符合事實的, 他是一個國家資本主義和社會帝國主義國家 從外部詐取資源收買國內的反革命 說瑞典經濟沒有受資本力量掌控是錯誤的, 瑞典在一個極小的國之內集成了許多世界級的私人的大公司而這些大企業的利潤 從外部詐取資源 用來支持國內社會福利 助長反革命勢力的發展,養出了許多工人貴族 瑞典不會剝削本國老百姓但是就會剝削外國人 , 例如之前就有報導瑞典在國外設的廠商例如在中國境內也是會壓榨勞工的, 這本身就是透過高度壟斷的國家資本主義 , 導致瑞典的人均資本存量高於其他國家 , 再透過國際貿易的不平等交換 從外部詐取得資源用來支撐本國的社會福利 瑞典由於只有九百萬人口,因此一直支持世界貿易自由化,是經濟高度外向型的國家,對外貿易依存度為80%左右,出口利潤佔GDP 的45%左右。瑞典擁有很多國際知名的品牌,如沃爾沃汽車、斯堪尼亞商用車、薩博汽車及武器、愛立信、伊萊克斯電器、ABB、利樂包裝、哈蘇相機、宜家家具和H&M服裝、阿斯利康製藥、SKF軸承公司、阿法拉伐集團和阿特拉斯科普柯工業集團等等, 只有真正廢除了生產資料的私有制, 在國際無產階級的民主控制之下, 這才是真正的社會主義, 國家壟斷的資本主義 本質上是一種社會帝國主義是分化國際無產階級聯合 進行世界革命 的一種手段而已
王孟源(MengyuanWang) 於 2020-04-29 11:36 回覆:
你要小心啊,我哪裏説過瑞典沒有資本力量?我說的是資本對國家社會的掌控,在英國顯然比在瑞典更深入嚴密;這部分是因爲Thatcher的“改革”,部分來自Murdoch引發媒體的逐底競爭。老工業國當然都有百年纍積的資本勢力,但是4、50年前開始的財閥全面奪權卻是英、美、澳的獨特現象。
我在《常見的狡辯術》裏提過,移花接木是最基本的狡辯,在《讀者須知》裏也警告過,要先把正文的遣詞用字看清楚了再來反對。這裏給你嚴重警告一次,禁止你發言一個月。如果違禁就永久拉黑。

11-sama
等級:2
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对网民思路构成的猜想
2020/04/28 14:02
在大陆上过学的人一定背过这三句话:生产力决定生产关系;经济基础决定上层建筑;物质决定意识,结果导致很多人把物质理解为单纯的经济活动。
如果对政治理论的理解只停留在马哲课本,迷信经济决定论也不叫人奇怪了。
王孟源(MengyuanWang) 於 2020-04-28 19:43 回覆:
社會是人的組織,文化是社會裏被普遍接受的行爲規範,那麽文化當然會影響組織和決策,進一步左右生產力。東亞文明尊重學術,表現在工業社會就是能教育出大批優質的工程師,那麽尊重家庭的傳統,怎麽可能不對經濟和政治運作有影響呢?

芳草鮮美落英繽紛
等級:7
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2020/04/28 13:53
祝王先生身體健康。從王先生對瑞典的描述,以及之前文章中提及與母親和兒子的互動,讓我想通一個問題,即受中華文化孕育出的知識份子,為何會對西方的治理邏輯感到格格不入?我的答案是,中華文化強調修身、齊家、治國,國是家的延伸,治國是持家的推廣。在中國家庭中,父母依序追求子女的身心健康、衣食無虞、知書達禮 (剛好是定義人類發展指標的三因子,也和王先生常強調不能市場化的公共事業內容吻合)。類比到治國上,中國人對國民健康、扶貧、教育等等的重視,自然遠高於言論自由、民主程序、個人隱私等西方所謂的「普世價值」。在西方文化中,這樣的認知淡薄很多,因此人們能輕易接受社會治理和持家的方式遵守不同的邏輯 (我假設西方家庭對子女的追求也和中國家庭大同小異),甚至反過來把社會上的「普世價值」帶到家庭裡實現。
王孟源(MengyuanWang) 於 2020-04-28 19:57 回覆:
這正是我這篇文章的核心論點。
我以前也提過,中國的政治傳統,是把百姓當作小孩子來照顧的;在複雜的治理議題上,群衆既沒有專業能力,也沒有慎思的空閑,所以中國式的政治理念其實更切合實際。
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