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【國際】有關瑞典的一些觀察
2020/04/28 11:13:56瀏覽27299|回應16|推薦30

瑞典是一個很特別的國家:它既是歐洲最富有的地方之一,也是貧富不均最輕微的,同時對炫富絕對忌諱;它既排斥英美的財富至上論,卻又是英美絕對個人主義的理想國;它是白左的頭號基地,也是西方“民主”“自由”體制的先鋒。這些特點比較廣爲人知,但瑞典還有一些極爲獨特的社會和政治文化,一般華語區沒有去注意。剛好在《觀察者網》的《觀察員區》有一集節目(參見https://member.guancha.cn/post/view?id=1620)討論爲什麽瑞典會成爲全世界唯一堅持群體免疫政策的工業國家,我在留言欄做了討論,然後覺得或許值得博客的讀者參考,所以轉錄於下:

王孟源:“瑞典是全世界單身獨居人口比例最高的國家,沒有之一;兒女成年之後,和父母常年不相往來很常見。這是他們願意搞群體免疫的文化背景,也是采行那個政策的真正動力。

進一步考慮,他們經常拿“民主”、“自由”來找茬,其實只是把無視家庭社會結構的絕對個人主義換個名字,然後強加在別人頭上。”

觀網讀者:“王老說的是該國人的人情寡淡,連父母子女都沒啥感情,何況跟他人? (何況群體免疫,大家愛死不死。。。)>

當然這人情寡淡,也是資本當道的衍生而已,跟你說的啥子天然屬性也是一回事啊。 。 。

王孟源:“從青壯年個人的觀點來看,如何對應新冠是一個典型的囚徒困境:如果不隔離,可以生活自在,繼續賺錢,負面的代價是百分之零點幾的致死率,和流感差不多,這很明顯對大多數人是值得的。但是社會整體的隱性代價在於10-20%的老年人會在流行疫情中死亡,這只有在全體人民共同犧牲生活自由和經濟利益的前提下才能挽回。

瑞典成爲全世界工業國家中,唯一選擇群體免疫的政府,主要原因是它的極端個人主義文化使國民在考慮上述的囚徒困境時,完全只關注正面的個人自由和收入,而無視老年人的生死。這和資本沒有什麽關係:因爲1)瑞典是工業國家中,貧富不均最低,資本勢力最弱的一個;2)瑞典的群體免疫政策,有著民意的壓倒性支持,反對的只是生醫專家,這和英國是民間專家和老百姓一起反對,完全相反。換句話説,只要拿瑞典和英國來做對比,兩者都宣佈要搞群體免疫,結果瑞典在全民支持下搞成了,資本控制極端嚴密的英國反而很快退縮(至少在表面上),就可以看出瑞典的文化是因,而不是果。

當然,瑞典一個小國,卻在世界舞臺上戲份十足,除了剛好能發諾貝爾獎之外,近年來英美國際財閥所掌控的媒體,爲了資本的利益而有意拿瑞典做榜樣來鼓吹推廣絕對個人主義,也是原因之一。不過這個效應是在因果鏈的後端;瑞典本身並不是受資本操控而發展出特別文化的。”

觀網讀者:“你這個觀點不能認同

1、百分之零點幾的致死率是本朝在獲得良好治療下的結果,從大多數情況下,重症率20%,重症死亡率是10%-50%

2、瑞典表面上是極端個人主義化的國家,本質上還是資本主義國家,除非你的意思是,無視老年人的生死就是瑞典的國家文化和個人主義的良好體現,

3、事實上,在新冠問題上瑞典、英國甚至是北歐都展現了媒體操弄輿論的痕跡,無非是英國佬畢竟還是有老大帝國的底子,而瑞典這種被白左肆虐多年的地方,就算有不同意見也未必能有人敢站出來支持,就好像那位表達不同意見的女孩,很快就在臉書被刪帖了,這種“言論自由”的國家,是沒有反對白左的自由滴。與其說民意的壓倒性支持,不如說是這種國家的民意早就被劫持了

4、如果瑞典的民意真的支持群體免疫,那麼他們為什麼要歧視中國人,要告誡其他小朋友不要接觸中國孩子?不接觸怎麼群體免疫呢?這就是所謂群體支持的最好反駁

5、所以這個因果鏈並非是全民支持而導致的文化,恰恰相反,這是媒體控制下的社會的虛幻表現而已,他們不得不和政治正確一致,這和特朗普競選期間,大批支持者骨子裡支持,表面上反對其實是一樣的

王孟源:“青壯年(30-60嵗)的新冠致死率,即使用簡單的Nominal死亡人數除以確診,都只在1%以下,中國如此、德國如此、南韓也如此(這是三個檢測相對徹底,疫情也不在急速上升階段的國家)。所謂的重症率20%,是不限年齡的數據,實際上由70+嵗的老人主導。

最近中國、南韓、德國、美國的抗體檢驗,普遍發現無症狀和極輕狀患者為確診人數的2-10倍,前者又比後者還多。別忘了,官方數字裏的“輕症”,指的是不必進加護病房的所有病患,現實裏大部分已經有高燒、嚴重咳嗽才會就醫,然後被檢測。

目前國際醫學界的最新共識,是(不分年齡)西歐和美國的實際感染率在5-15%,所有病患合計的重症率低於5%,總致死率顯著低於2%。青壯年的致死率大約是不分年齡的1/4不到,所以最佳的估計其實遠遠在0.5%以下。我說百分之零點幾,已經有很足夠的餘地,即使考慮到目前對新冠引發的心臟病和中風死亡案例沒有足夠的統計,也算是從寬估計。

至於推理,也很簡單:瑞典是白左的頭號大本營,群體免疫唯一被公民普遍接受的國家,卻也是歐洲資本勢力最弱的地方之一,你硬要說資本控制媒體是因,文化和政治是果,完全違反事實和邏輯,我也不懂你的思路是怎麽構成的。

至於你對瑞典民意的質疑,我更加看不出什麽邏輯來。這種事有可靠的直接調查數據,隨便網搜就能知道,捨之不用而去找繞了幾十個圈圈的間接聯想來自説自話,我真不懂這是什麽道理。

我一再說,論證必須從事實出發,聽任嚴謹的邏輯把我們帶到自然的結論,然後由這個結論決定立場。你這樣完全忽略事實和邏輯,只一再反復呐喊預設的結論和立場,不是科學的知識分子所當爲。”

【後註一】今天是2020年五月29日,丹麥和挪威同意在六月15日互相開放人員流動。瑞典有點尷尬,因爲它在地理上處於丹麥和挪威之間,這兩國的陸路交通必須經過瑞典。

【後註二】瑞典的國家傳染病學顧問(State Epidemiologist)Dr. Anders Tegnell在六月3日接受電臺采訪時承認,新冠在瑞典的實際死亡人數遠高於他的預期,如果有機會重來,他會推薦更積極的防治措施,參見https://www.bbc.com/news/world-europe-52903717

【後註三】《BMJ》《英國醫學期刊》在六月12日刊出“瑞典實驗”的回顧(參見https://www.bmj.com/content/369/bmj.m2376),其中有幾個段落應該會大幅改變讀者對瑞典的觀感:首先,住院的老人比去年同期還少,換句話説,得了新冠的老人根本就不被送醫。其次,政府有意地不提供醫用氧氣給老人院,這對肺炎患者來説,基本是預判死刑。但是最可怕的是下面這段:“Older people are routinely being given morphine and midazolam, which are respiratory-inhibiting...It’s active euthanasia, to say the least.”簡單翻譯如下:“(瑞典的醫生)普遍對(患了新冠的)老人只開嗎啡和速眠安兩種安寧藥(亦即沒有實際療效,只有鎮靜效果),它們剛好會抑制呼吸系統...這至少算是有意的安樂死。”

中國駐聯合國人權理事會的代表應該發起緊急動議,來譴責並阻止這種不人道的系統性謀殺。

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引用網址:http://classic-blog.udn.com/article/trackback.jsp?uid=MengyuanWang&aid=132960072

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YueMing
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2020/05/31 15:33
是这样的,瑞典新闻报道说是还在跟挪威,丹麦在谈,另外希腊开放对欧盟国家的旅游限制,但是把瑞典剔除了。同时还有个更有意思的新闻是对于中国刚通过的港版的国安法,欧盟的意见是对中方制裁不会有效果,所以只是口头表示了对法案的不安,只有瑞典提出得对中国进行制裁!瑞典这两年跟中国大陆政府的关系降到了最低点,原因是一个叫GUI MIN HAI的书商,原本有22个城市跟国内缔结的友好城市,今年基本取消了。在新冠疫情在欧洲爆发的时候,也是瑞典政府在欧盟里的人提出要对中方进行调查,总之瑞典是一系列的对华越来越不友好,即便瑞典是最早跟中华人民共和国建立邦交关系的西方国家之一。
王孟源(MengyuanWang) 於 2020-06-01 01:19 回覆:
我已經説過很多次,歐盟内部反中聲浪與白左傾向成正比,所以瑞典第一、捷克第二。
這篇正文的主旨,就是要指出瑞典的文化在北歐也算是最極端,剛好因爲英美80年代的財閥掌權,需要誤導左派去搞無關財富分配的鷄毛蒜皮小事,瑞典就順勢被捧上天了。它原本就有諾貝爾獎這個世界級的平臺,所以一個人口1000萬、文化極爲偏頗的小國,居然成了國際政治、社會的標杆。

YueMing
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2020/05/20 13:52
王博士:你好!我就住在瑞典,今年是第6个整年头了,瑞典政府对疫情的做法全靠的是人的自觉,但是老人院被传染和死亡的数据说明了靠人的自己是有问题的,而且很搞笑的是虽然一再说要调查要讨论是什么原因导致的老人院那么高的死亡率,却是什么都没做,老人院还是一直高死亡率高感染率,直到今天并没有任何改变,执政的政府是个非常弱的政府,但是支持率从23%上升但30%,真的是个奇迹,只能说瑞典人都很冷漠,而且瑞典政府应对新冠疫情开始的做法跟武汉卫健委最早的做法是完全一样的,但是瑞典人没有骂卫健委也没骂政府,一直很相信政府,而对比中方的做法,刚开始被骂的,哎,我只能感叹!但是医用物质的质量问题,这几天瑞典新闻开始陆续报道出来质量的问题,并且是很多的kummun都提到从中国进口的时候都得到了供应商的保证,然而收到的货却是不一样的,哎,让人很难过的问题 !
王孟源(MengyuanWang) 於 2020-05-21 03:38 回覆:
瑞典是白左民主制的理想國,有真正可以搞絕對個人主義和自由主義的文化基礎。雖然在現實世界的自然災害打擊下,他們無法從高死亡人數身免,但是多數民衆事前事後都認清這個妥協的代價,眼清目明、心甘情願地選擇不作爲政策;這和英美是財團欺瞞百姓,利用他們的無知來自肥,是有根本性差別的。

苟利国家公园
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2020/05/05 12:22
我對這種個人主義雖然理解,但是情感上對此嗤之以鼻。這畢竟是一個優生學(與計生不同)踐行到1976年的國度。較之個人主義我更傾向於認爲是冷血。
王孟源(MengyuanWang) 於 2020-05-05 12:45 回覆:
這倒不是瑞典的專利,雖然只有納粹德國被英美媒體拿來日常鞭尸,實際上挪威、丹麥、瑞士、加拿大、還有當然美國(30個州)都有過幾十年的强制“不合意”的人口進行絕育的政策。同一期間,Alabama州甚至誘騙了600名黑人接受梅毒人體實驗,歷時40年,這叫做Tuskegee Experiment。你說日本人邪惡,但731部隊至少是拿外國人來當白老鼠。

zjtzlhlhs
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2020/05/01 04:40
抗体检测的可靠性现在似乎还有不少疑问,假阳性率超过5%的情况并不少见(意味着在即使没有任何感染的群体中都能测出5%的感染率);在此状况下以抗体检测的结果作为决策的依据恐怕要非常谨慎。
王孟源(MengyuanWang) 於 2020-05-01 05:59 回覆:
歐美的經濟已經撐不下去了,復工在所必行;Specificity只有95%也聊勝於無。

desertfox
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2020/04/30 10:16
在2月13號的時候瑞典只有疑似的病例,其時武漢死人上千感染無數。但是瑞典的專家預測疫情不會來到他們這個天涯海角的地方。而到現在瑞典因為新冠病毒死亡的人數已經超過兩千多人。瑞典人平均的壽命是83歲,我查了一下,這個年齡以下因為新冠疫情死亡的人數有一千多。所以我認為所謂的群體免疫在他們來説就是慌亂之下的急就章。這些不該死的老人會得到感染還不是因為年輕人或政府的輕忽所致?所以講起來我認為瑞典應付疫情跟他們的文化並沒有多大的關係,一句話就是輕忽;我就不相信在冷靜之後,對於這種無謂的損失他們不會有內疚感。
王孟源(MengyuanWang) 於 2020-04-30 10:28 回覆:
問題是民調顯示民意很冷靜,即使在死亡人數直綫上升之後,支持率也沒有動搖。

morningstar
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2020/04/30 02:15
我推薦網友如果有可能看一下瑞典這部電影Bille August 1987年的"Pelle the Conqueror"台譯比利小英雄,或許可以做為入門較容易理解瑞典的文化思維,雖然是虛構的故事,但這部片既是反映了瑞典人精神同時也可能是形塑其社會思維的文藝作品。簡單介紹一下這部片,這是描述19世紀瑞典貧困老父稚子渡海移民到富裕丹麥(北歐國家之間彼此細分你我,無法混為一談)大農莊成為準農奴,原本以為生活會美滿,卻遭到一連串階級壓榨與地主的羞辱對待,農莊中還豢養著其他的農奴與下層打手,其中有資深的有位正義感予與號召力的農奴大叔忍不下去似乎可以為他們父子報仇,卻仍然不幸在渾噩的衝突起義中被命運打擊失能成為廢人。最後比利父子決定離開農場前去新世界美洲當大叔口中的"自由人",但茫茫冬天大雪中比利的老父親已無能遠走,父子倆互有默契地告別,最後只剩小比利一人走向茫茫雪海。

這部電影反映了一種對集體主義的不信任 對自由獨立的嚮往與實際環境中只能孤單獨活的無奈,就像六千年前奧地利冰人奧茨那樣,這也許是瑞典人堅硬外表之下的內心自我寫照。

我對瑞典人及其文化沒有主觀意見,但是他們的國家掌握國際話語權與其刻意的思維投放卻不一定能適用見容於其他國家社會。這三四十年台灣文化界有系統主動被動地自我鏡像肖擬為北歐文化人或日本貴族並將這種文化認同包裝傳遞給下一代,以致不能照見真實自我接受自我造成代際與群體分裂 心身分離,這點是我反思與不忍的。至於全球疫情之下瑞典孤立一國自己的成敗與國際交流前途,我覺得是不應該在中國的優先關懷之列。中國是疫情首發國,盡到保護自己國人及防堵疫情並力所能及的與他國互通物資交流的責任就夠了。
王孟源(MengyuanWang) 於 2020-04-30 06:32 回覆:
我之所以會想討論瑞典的絕對個人主義文化,並沒有政策上的特定建議,只是藉著防疫策略的不同選擇,讓讀者們能更好地理解瑞典和英美的對比。畢竟白左的聖母式姿態,很容易被簡單歸類為同樣的敵對性或愚蠢行爲,籠統地放在一起考慮和對應;但是知識分子應該有能力超越這種過度簡化的概括思維,認清大類別之内的細微差異。否則若像美國新保守主義者在伊拉克戰爭中把Shiite和Sunni一視同仁,自然不可能達成最優的行動方案。

【無★言】家喻戶曉的中國人
等級:8
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2020/04/29 23:40
可是瑞典的感染率並不高,甚至比一些執行隔離的國家要低,難以解釋。以下是每百萬人的確診數:
瑞典:1846
英國:2251
美國:2983
義大利:3269
法國:2483
西班牙:4847
葡萄牙:2340
比利時:4028
德國:1883
或謂檢測少的話,漏網之魚就多,感染率自然低。瑞典在上述諸國檢測率倒數第二,每百萬人僅檢測9357人,但仍勝於法國的7103人。
可能是人口密度。以上諸國瑞典的人口密度最低,每平方公里僅25人,美國36,西班牙94,其他各國從上百到比利時的383。
可是僅看人口密度並非全豹。以都巿人口來看,瑞典都巿人口佔88%,人口聚集於城巿,又未防疫,病毒應該很容易傳染開來,何以並未如同他國般流行?
有人說群體免疫要百分之六、七十的人口全都感染才能達到目的,現下瑞典每百萬人僅1846人感染,要達到六十萬人,不知要等到何時。
王孟源(MengyuanWang) 於 2020-04-30 09:13 回覆:
正因爲瑞典有著全世界最高的單身獨居人口比例,所以不必像中國、意大利和西班牙那樣擔心家庭内傳染。

此外,很多報導和照片有誤導之嫌:我看到一個統計,說Stockholm市中心的步行人流只有以往的20%不到。換句話說,國民主動避免互相傳染其實是主流。

不過即使只考慮城市,北歐國家的人口密度也遠低於南歐。正確的對比是丹麥、挪威和芬蘭,尤其挪威的人口、地域特性極爲相似,死亡人口比率卻低於瑞典的1/6。我找到一張圖表,已經放在正文供大家參考。

狐禪
等級:4
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2020/04/29 14:44
版主如此一說,倒讓我想通一件事。前些時讀了"How I Learned to Understand the World"(by Hans Rosling,一位得尊敬的瑞典人),作者一生從事公共衛生,在非洲擔任志願醫生,在村落中救治他篩選出可救的人,後來開發公衛統計資料的視現法。但我讀來覺得他是在做件他認為可做的事,而非積德。而書中對他家人的描述,也就是平舖直敘。少了什麼東西。這一切只有在看了版主對瑞典的觀察,才能了解理所當然。
王孟源(MengyuanWang) 於 2020-04-29 15:14 回覆:
我對這人不熟,不過瑞典人一生追求自我實現是很常見的。

MAXWELL
等級:4
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价值观冲突
2020/04/29 11:45

王兄提到东西方价值观不同导致双方执政理念不同。我想起中国学术界,尤其是社会科学方面的许多专家学者从国外留学回来,就像一个留声机一样,不注重研究现状,不注重研究历史,忽视本国国情与价值观,只知道生吞活剥的论述自己在国外所学,所以就只剩下言必称美国、言必称日本这类外国故事,生搬硬套国外的治理模式,而忽略了认识和创造新鲜事物的责任。

比如废除死刑在中国法学界已经不是一个有争论的问题,而是法学界的普遍共识就是废除死刑,中国的法律人包括大咖级别的不只是主张废除死刑甚至还有的主张不必设置终身刑。归根到底,是因为中国的法律制度很多就是照搬国外的,既然美国人这么认为,德国人也这么认为,那中国人理所应当也要向他们看齐。用外国人的观点来主导中国人就是中国法律学界的写照。


王孟源(MengyuanWang) 於 2020-04-29 22:55 回覆:
我也注意到中國學術界工强於理、理强於商、商強於法、法强於文。這個順序,剛好由近至遠,遵循與客觀現實世界的距離;這應該是因爲越不須要接觸現實的學科,越容易被忽悠去生吞活剝國外的糟粕。
希望新冠疫情能打破崇外迷思,允許所有專業都能以理性客觀的態度來檢視行業的路綫和規範。

K.
等級:3
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2020/04/29 09:59
我认为造成这种文化背景的原因是,北欧在近代以前是极贫穷的,但出海是极方便的,背井离乡讨生计的人不在少数,很多人可能终生无法回到家乡,包括再之前的北欧海盗也是这样,说不定在哪就死了。

如果你的亲人可能成年之后就再也不见面,你对他感情深厚也不会得到回馈,反而会让你为他担心,不断地困扰你。结果自然会助长起一种不重视亲情的文化。
王孟源(MengyuanWang) 於 2020-04-29 10:12 回覆:
北歐整體是有個人主義的趨勢,但瑞典才是唯一的極端。
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