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與台灣老K(TaiwanKKK)論史觀(三):令他刪文的關鍵對話
2013/05/16 14:13:08瀏覽538|回應0|推薦5

【插播】這就是導致台灣老K刪文的最後一回合關鍵對話。



承上:與台灣老K論史觀(二):宗教改革與神學



〔註〕這位老兄不知道是哪根筋不對,忽然間沒頭沒腦地亂咬起來……

標題:
作者:台灣老K 2013-03-19 18:58

猜想你應該是外省二代的基督徒。

十字軍東征不是宗教問題,宗教改革也不是神學問題。

先提一下那個名字相當震撼的神聖羅馬帝國,法國的思想家伏爾泰對它的評語是『既不神聖,也不羅馬,也不帝國』。與其說神聖羅馬帝國是政治名詞,倒不如說是地理名詞,範圍就是中歐日耳曼部落的棲息地區,這個帝國沒有中央政府,所謂的皇帝是從握有選舉權的諸侯中互相推選出來的,情況有如台灣各縣市長之間投票選出胡志強擔任台灣省長,可是沒有省政府辦公室,他還是只能管台中市,所謂的神聖羅馬帝國皇帝,就是這個光景。

你說個那位查理五世,就是我說的那位說西班牙語的奧地利哈布斯堡王朝的年輕國王,路德是薩克森人,他那篇光彩亮麗的演講,背後的支持是北德地區反教廷的集體力量,和他的頂頭上司薩克森侯,沒有這些力量,那些話說給誰聽?

進行宗教改革的主要區域是北德和英格蘭,都是當時比較落後的地方,至於為什麼當時比較先進的西班牙、法蘭西、奧地利卻仍然守著舊教,為什麼蘇格蘭、愛爾蘭和英格蘭的步調不一,歷史上的恩恩怨怨牽扯太廣,我沒有辦法在這裡寫一部歐洲史,而你甚至不知道清教徒就是加爾文創立的長老會,也不曉得清教徒前往新大陸的原因,正是和英國國教徒聖公會內鬥失敗的結果,當然清教徒克倫威爾在英格蘭主政時對鄰國愛爾蘭的殘暴,你更不可能知道。所以我沒有辦法再和你討論下去,落差實在太大,由衷地建議你好好讀點書再來論戰,並且不要只看台灣維基百科,那些寫手幾乎都是西方主流價值觀者,他們寫的那些歐洲史,頂多只能參考年代、地域和人名。



〔註〕混網多年,第一次遇上這種「只要你沒說就一口咬定你不可能知道––>因為你不可能知道所以你的程度和我落差實在太大」的流氓招數。邏輯跳躍的思考、天馬行空的想像——這位老兄還真是奇葩一朵。

標題:幸會了(上)
作者:即興 2013/03/21 15:18

>>猜想你應該是外省二代的基督徒。<<

對不起,猜錯了。不過我又沒辦有獎徵答,猜這個幹嘛?

到目前為止,我所有的回應與反駁都是根據您說過的話;而您之前這篇回應裡的種種無禮言詞呢,卻是根據我沒說過的話,再一口咬定我沒說就代表我不知道。

我之前那篇回應已經算長了,您難道還期待我寫上二十頁的論文詳細解釋每句話後面的細節淵源?我簡單提一下「神聖羅馬帝國皇帝查理五世召開的公審會」,您就直接假設我不曉得神聖羅馬帝國是什麼東東怎麼運作;我概略說一句「英國清教徒也因宗教原因遠渡重洋」,您就鐵齒確信我不可能知道清教徒背後的歷史原委;我前面為查清「意識形態」的正確譯名,引了維基百科作為參考資料之一,您就大膽斷定我的知識來源是「只看台灣維基百科」。然後再根據自己這種沒有證據的假設斷定,得出我程度差到您無法再和我討論下去的結論。這種思考邏輯也未免跳躍得太厲害了,這種想像也未免太天馬行空了,您還好吧?

有關神聖羅馬帝國皇帝,您說的部分正確,他的確對他直轄領土以外沒有實際治權;但是在帝國範圍內很多高階的議題與政策,他還是有一定程度的號召與影響力。比起您那個令人發笑的台中市胡志強的例子,《The Economist》前陣子有篇文章《The Holy Roman Empire: European disunion done right》裡以今日的歐盟來類比,毋寧更貼切一些。

>>路德是薩克森人,他那篇光彩亮麗的演講,背後的支持是北德地區反教廷的集體力量,和他的頂頭上司薩克森侯,沒有這些力量,那些話說給誰聽?<<

說的好像只要得到了這些支持,路德就可以放心招搖過市為所欲為也絕對高枕無憂一樣。當時的情況,教廷、皇帝、與諸選侯之間長期來一直在權力拉鋸,彼此力量強弱消減的情況不斷改變,沒有一方有絕對把握能夠完全掌握情勢。歷史殷鑑不遠:在教改先驅胡斯參加康斯坦茨議會(Council of Constance)前,皇帝還保證他的安全,結果議會完胡斯照樣被教廷抓去燒死。薩克森侯為了保護路德,在沃木斯議會後得偷偷派手下演出一齣綁架路德的戲碼,之後又必須把路德等同半軟禁地藏在瓦爾特堡達近一年之久,這些事實清楚表明路德當時身處的危險。您為了強化自己觀點就扭曲史實,侮蔑路德的人格,如此行為實在可議。

>>進行宗教改革的主要區域是北德和英格蘭,都是當時比較落後的地方……<<

您可真是敢講啊。所以除了北德和英格蘭之外,瑞士、荷蘭、蘇格蘭及北歐五國等地因宗教改革而從天主教翻轉為新教的史實不存在於您的認知中就是了。





〔註〕寫戲仿文(parody)還挺好玩的。

標題:幸會了(下)
作者:即興 2013/03/21 15:31

>>而你甚至不知道清教徒就是加爾文創立的長老會……<<

整大段就這句話講對了。這件事我還真不知道。事實上,除了您,及少數幾位也許和您一樣不知從哪裡看來幾句不真懂教會史的人所寫的胡說八道之外,全世界大概也沒幾個人知道這件事。您果真是不同流俗無比自豪地超然於西方主流史學之外啊!不但觀點不同,連對基本史實的認識都不同。

如果一定要說加爾文「創立」了什麼,只能說他「創立」了改革宗神學(Reformed Theology),但即使這種說法都稍嫌粗糙。改革宗神學事實上匯集了多位以瑞士地區為主的宗教改革領袖的著作與教導,包括了慈運理、布林格等人。許多人為了方便,便以其中最出名的加爾文作為改革宗神學的代表人物,故又稱其為加爾文主義(Calvinism)。改革宗神學只是一個神學派別,而不是如長老會一般的教會宗派(denomination)。加爾文一生都沒有「創立」過任何教會宗派。

蘇格蘭人諾克斯(John Knox)曾到日內瓦受教於加爾文,後來把改革宗神學帶回蘇格蘭,並催生了長老會。這是長老會這個宗派的起源。除了蘇格蘭的長老會之外,當時還有許多其他教會團體也採用改革宗神學,包括英格蘭的清教徒與公理會(這兩者的關係千絲萬縷)、法國的休京諾派(Huguenot)、及其他許多歐洲大陸的改革宗教會。

至於英格蘭的清教徒、公理會、及聖公會之間的歧異,追根究底都是神學見解及改革的激進與溫和的選擇不同。在這段混亂期間蘇格蘭的長老會也傳播到了英格蘭並成立一些教會,但長老會在英格蘭始終只是少數。我沒有辦法在這裡寫一部教會史,但把長老會說成是加爾文創立的已經是個天大笑話;再把英格蘭的清教徒和蘇格蘭的長老會混為一談那是更大笑話。

對於能說出「清教徒就是加爾文創立的長老會」的人,我們實在不能指望太多。不過有一分證據說一分話,因此我依然不會說您不可能知道宗教改革後直接產生的新教的四大流派是 Lutheran, Reformed, Anglican 與 Anabaptist,不會說您不可能知道為什麼原本為改革夥伴的德國 Lutheran 與瑞士 Reformed 兩派決定分道揚鑣,更不會說您更不可能知道這幾派在神學上的歧異、堅持與根據各在何處。(瞧,隨手撿起幾條對方沒說過、與主題有些相關卻又不直接相關的史實往對方身上砸,好據此顯示雙方知識落差實在太大,這招其實不難嘛。)但我由衷地建議您好好讀點書再來評論教會歷史,並且不要只看一般世俗史家,得看真正的教會歷史專家的著作。至不濟,英文維基百科也勉強可以參考,起碼基本史實與名詞概念先搞清楚別鬧笑話,才能談到不同的觀點以及主不主流的層面。

此篇為的是澄清您上篇的許多誤導說法。對談得要雙方都樂意。我雖對您不想再討論下去的理由不以為然,卻絕對尊重您不想再討論下去的意願。再加上嘆為觀止地見識了您上一帖所展現出之邏輯跳躍與憑空想像的天賦異秉後,我也真心感覺沒有必要再談下去了,所以放心,我不會糾纏不清賴著不走。畢竟這兒是您的地盤,若您覺得被打擾,小女子這裡襝衽為禮。幸會了。



〔後記〕

我於美國時間2013/03/21凌晨貼上最後兩篇回應後就去睡了。第二天早上上網一看,這兩篇,連同之前所有的對話歷史,都被這位老兄刪得乾乾淨淨。

這行為不地道、沒格調、但可理解:他撈過界談自己不熟悉的教會歷史,卻犯了如此多如此嚴重的錯誤,鬧出天大笑話,丟臉丟到了姥姥家。更麻煩的是,他先前竟以居高臨下無比傲慢的態度,嘗試拿這些自以為是的錯誤知識侮辱我,以至於現在所有對我發出的侮辱言詞都回轉去打在他自己臉上。

這情況下,他只有兩種選擇:要嘛男子漢大丈夫光明磊落地認錯道歉、要嘛毀滅證據當駝鳥假裝一切都沒發生過。選擇前者需要有足夠的品格堅持與道德勇氣,所以很遺憾但不意外地,他選擇了後者。

下次如我還有閒有興,會再寫一篇新文談談對這整件事的感想以及它激發我所作的進一步思考。


下接:與台灣-老K(TaiwanK)論史觀(四):今生的驕傲

( 知識學習其他 )
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引用
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