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與鴨湯辯馬英九(2010-11-15)
2012/03/18 08:15:09瀏覽396|回應2|推薦8
引用文章不徹底的消滅,是壯大敵人的補藥


〔序〕

在旅人兄此欄中,原先我去時是對格主回應。當時那裡一場群辯中,只見網友鴨湯兄左右開弓、十分熱鬧。後來我看到鴨湯某帖一時興起,於是針對他的話回應,就此和他展開一場辯論。

如首頁所提,我對政治時事的興趣有限,並不願在上花太多時間。不過鴨湯學識淵博,特別對美國歷史的知識在華人中算少見的,而我一向享受與有真才實學的網友對話。雖然他態度常常十分覇道無禮,但好歹在這次辯論中還算規矩,沒說太粗太髒的話。所以這是我難得一次的網上政治辯論,過程又有趣過癮兼賞心悅目,故裱起留念。


〔註〕鴨湯兄此帖原是回應別人

標題:如果今天馬英九像你們講的那樣做,那他們又可以輕鬆聚集話題,凝聚悲情,擴大被迫害的形象
作者:鴨湯 2010/11/15 00:50

這也是屁話。
如果馬英囧真的把民進黨狠狠修理一頓,你會同情嗎?
我會同情嗎?
老銀會同情嗎
陳進興被槍斃的時候,你會同情嗎?
我會同情嗎?
老銀會同情嗎?
活該的事情誰會同情?
那些會同情的畜生,在什麼情況下會思考?會講理?
既然只有腦殘會同情,那放屁以前為什麼要脫褲子?你是覺得兩年多浪費起來很爽嗎?
一定要等到陳進興殺了 80% 的台灣人口,把牠送去槍斃才不會引人閒話?


〔註〕我第一帖原是回應格主

標題:心計與忍功
作者:即興 2010/11/15 12:29

旅人>>當然,懷柔不代表沒有動作,不代表沒有心計。<<

於我心有戚戚焉。我觀察馬英九上台兩年來,心中其實一直覺得他的心計是深到了可怕的地步。這一點,枱面上的政治人物沒有人能望其項背。可以說,no other is in his league。除了心計深,他的忍功配合他的心計,也是深到可怕的地步。

好在好在,他是個正派政治人物,他的心計他的忍功都是為實現他心中光明崇高的理念(好啦,我知道這句話唸起來很八股很噁心,可是事實如此我也只能這樣說)。這個時候能有這樣一個領導人,是台灣的幸運。


〔註〕我見到上面鴨湯那帖後一時興起,開始回應他

標題:同情的人數一直在減少
作者:即興 2010/11/15 12:59

鴨湯>>如果馬英囧真的把民進黨狠狠修理一頓,你會同情嗎?我會同情嗎? 老銀會同情嗎? <<

現在我們都不會同情。可是我知道的是,如果發生在2000年會有包括我在內很多很多的人同情;如果發生在2004年我不會同情,可是會有比2000年少一些但仍然包括我好些朋友的同情;如果發生在2008年馬英九剛上台時會有比2004年少一點但仍然很多人的同情。現在呢,不但會同情的人又比2008年少很多,而且他們的形象及道德正當性也將近跌入谷底了。

附帶一提,我上面所說的「人」,不包括你認定的「垃圾人口」。就如美國開國賢們在獨立宣言裏說"All men are created equal"時所指的「人」一樣,是狹義的。嗯,以你對美國歷史的瞭解,應該懂的。


標題:現在我們都不會同情。可是我知道的是,如果發生在2000年會有包括我在內很多很多的人同情
作者:鴨湯 2010/11/15 15:18

你說對了。

如果我是馬英囧,我會說:

「很多人講台灣已經沒有在野黨了。我說台灣還有很多黨,還是可以發展出具有監督能力、以及執政能力的在野黨。但是現在的民進黨,我們都知道,已經沒有任何希望了。既然這個黨是從根爛起,就不該再浪費我們的時間以及新聞的篇幅。創立新政黨或是改造其他舊政黨不是我的責任,我也不可以介入。但是你們可以。如果你們認為國民黨需要監督,有一天也該重新在野,那就成立一個新的好政黨吧。你們以為缺乏良性競爭會讓我很快樂嗎?與其是讓台灣被垂死的民進黨撕裂,你們為什麼不把自己的夢想化為行動?也許你們要十年、二十年才能用選票拉下國民黨。但是你們不去做,就永遠也做不到。國民黨也不會在競爭下跟著進步。本人宣布,只要我還是國民黨的主席,本黨永遠拒絕與民進黨以及其他主張台灣獨立、並且參與前朝貪污的黨接觸。但是只要是善意的政黨,我們必定樂意公平競爭。民主進步已經不屬於民進黨了。民主進步是你們的責任,不要放棄,歷史會審判我們這個年代。」

我認為我能容忍的最後期限是 2008/11,就是兩年前民進黨大鬧中山北路的流血暴動。在那次暴動以後,馬英囧就該畫一條又粗又厚又亮的螢光藍線,連瞎子都要看得清清楚楚。線內就是朋友,出線就是敵人。

我認為 2008/11 是最後的一根稻草。如果在 2008/11 還看不清民進黨的本質,還不知道房子已經著火了,等六千五百萬年也沒用。

========

"All Men are Created Equal" 如果把 created 解釋為聖經的意涵,自然是不包括女人,也不包括有色人種的。因為女人是用肋骨造出來的,有色人種則可能是起源於被放逐的該隱(亞當夏娃的小孩之一,這不是教會公認的解釋)。

我說過很多次,美國建國初期的「白人男性莊園主人的民主」是各種民主當中比較健康的。

http://blog.udn.com/ganghu999/3500915?f_ORDER_BY=DESC&pno=2&
就算是美國獨立初期的民主,也是接近希臘的那種民主。只有白種男性莊園主人可以投票,女眷沒有獨立人格(甚至沒有獨立法律地位)。奴隸跟不必繳稅的印地安人就更甭提了。很不幸的,20 世紀以後美國無法抵抗逆流,無財產的可以投票(polling tax 違憲),女人可以投票,黑人也可以投票,在公民權運動後,美國就淪陷了。現在僅剩的是很多州重罪犯終身褫奪公權。

我不反對女人跟黑人投票。但是我仍然希望只有有財產的人可以根據財產比率,或是納稅貢獻投票。因為一人一票,票票等值的選舉,到現在已經敗相百出。如果選民心裡想的不是邏輯,投票不過就是形式罷了。

這個地方講更多。


標題:底限
作者:即興 2010/11/16 09:26

鴨湯>>我認為我能容忍的最後期限是 2008/11,就是兩年前民進黨大鬧中山北路的流血暴動。在那次暴動以後,馬英囧就該畫一條又粗又厚又亮的螢光藍線,連瞎子都要看得清清楚楚。線內就是朋友,出線就是敵人。<<

所以其實你也不是個徹頭徹尾的純情暴力派。你也是覺得在某段限度內應該容忍,超過了你的底限忍無可忍了你才暴力…

好了,所以你討厭馬英九的原因是他的底線和你不一樣。

>>我認為 2008/11 是最後的一根稻草。如果在 2008/11 還看不清民進黨的本質,還不知道房子已經著火了,等六千五百萬年也沒用。<<

所以你鴨湯畫的底限是可以無限擴大應用到所有人身上。有可能改變的一定很神奇地會在你的底線之前就會改變;所有在你的底線之前還沒改變的就一定絕對是等六千五百萬年也不可能改變。沒有例外。

事實是不是如此?從2008/11 到現在整個社會氛圍難道一樣嗎?沒有更多人對民進黨失望嗎?你鴨湯也許天縱英明能夠很早洞察一切,但是可不可能大多數人比你愚昧需要更多的時間、眼見更多民進黨的沒格調不入流,才能終於克服自己感情上的偏頗而認清事實?


標題:腫瘤
作者:即興 2010/11/16 09:28

腫瘤長得太大、太盤根錯節時,沒有辦法馬上開刀切除,因為病人身體承受不住可能死在手術檯上。

這時醫生會先用放射治療,一點一點將腫瘤縮小,在縮小的過程中減少與它連結會被它影響的正常組織。等減小到某一程度,再開刀求根治對病人的衝擊就不會那麼大。

在放射治療的過程要能忍。因為表面上看起來腫瘤還在一點都沒受影響,同時還有副作用比如掉頭髮或精神不濟或噁心想吐…。

腫瘤縮到了五公分,病人的頭髮掉光了。有位鴨醫師按捺不住了,責問馬醫師為什麼還不動手。

這位鴨醫師其實沒有私心是一心為病人好。而且他天縱英明博覽群籍,思考敏捷又舉一反三。他說起話來自信絕對,不留任何一點餘地,還帶著點覇道和自我中心。

鴨醫師很有說服力,可是他只是客座講員,從來沒有治療腫瘤的臨床經驗。

相對地,馬醫師很溫吞,不多說話,但是他有大半輩子的臨床經驗,而且是這個病例的主治醫師。他從一開始就評估過病人,也打開過病灶實際看過,瞭解腫瘤生長的情況,也瞭解病人的體能。

他現在沒動手,也許是腫瘤在某個角度還連在一個重要組織上?也許是要縮小到三公分醫院目前的設備才能安全處理?或者,更也許,他在追蹤這個案例的過程中,發現有可能至終不用開刀,而是用別的比較溫和不傷身的方法也能有效根治?

我不知道。但他是主治,他有許多鴨醫師沒有的第一手資料,而且病人兩年來在他手上的確情況有改善。所以我身為病人家屬,還是會繼續相信他。


標題:Created
作者:即興 2010/11/16 13:15

鴨湯 >>All Men are Created Equal" 如果把 created 解釋為聖經的意涵,自然是不包括女人,也不包括有色人種的。因為女人是用肋骨造出來的,有色人種則可能是起源於 被放逐的該隱 (亞當夏娃的小孩之一,這不是教會公認的解釋)。 <<

你太小看 created 的意義,這是不正確的解經。誰規定神造人一定要用土?用肋骨用子宮就不是 created ?抄節經文給你瞧:

" For you created my inmost being; you knit me together in my mother’s womb." (Psalm 139:13)

另外,有色人種起源於被放逐的該隱的說法是禁不起推敲的。原因很簡單:不管該隱生了多少後代,在大洪水之後一切重新洗牌重新來過,只有諾亞一家八口存留。所有後世各色人種都是諾亞三個兒子的後代。所以比較起來,有色人種起源於諾亞的兒子的說法更為可信。


標題:所以你討厭馬英九的原因是他的底線和你不一樣。
作者:鴨湯 2010/11/16 14:26

有個事實的底線。就是最晚最晚到 t 時間要反應,不然就太晚了。

好比鐵達尼號沈沒花了幾個小時。如果你一碰到冰山馬上宣布棄船,可以救的人最多(因為還可以呼叫別的船隻救援)。

如果你一直不棄船,到了某個時間,雖然船還沒沈到水底,卻已經太晚了。

這不是任何人的意見可以左右的。而是客觀的事實。雖然通常不到最後,我們看不出這個時間有多久。

而且不論如何,早修正的成本往往也比較低。如果鐵達尼號可以修好,船長就不必宣布棄船。大家都安全。如果鐵達尼號修不好,船長就要在知道災難發生時馬上宣布棄船(不一定要通知乘客,但要讓船員開始準備)。越早說越好。

我認為早一點對民進黨強硬成本低,而且破壞小。

唯一需要的是決心。

過去兩年兩次水災,高雄縣市害死多少人?損失多少錢?毀壞多少自然生態?

〔註〕這裡cad兄插進一句他的在旁觀察

標題:其實各位的爭論就是這樣一個問題
作者:cad 2010/11/16 22:44

生病了,你會選擇較小機會治愈的無痛治療還是代價較大的手術?
選擇不一樣,你也不能說他做錯了。


〔註〕於是鴨湯覺得需要進一步釐清

標題:並非如此
作者:鴨湯 2010/11/16 23:56

我吵的絕不是下猛藥跟慢慢醫。而是戰鬥與投降。

我反對投降。但是對戰鬥的方法可以商量。不管是用力打,還是拖拖拉拉打,只要真的打,我還是會接受。

那我還吵什麼?

因為我反對投降。

過去幾年馬英囧為我們做了什麼?

牠把總統做成了事務性的小囧桶。

經濟問題不牽涉政治,民進黨給牠較大的空間,牠就做。

政治問題就是政治,民進黨不給牠空間,牠就什麼都不敢做。

好比 228,馬英囧說過幾次「官逼民反」?道歉過幾次?

馬英囧敢挑戰牠們的謊話史觀嗎?

當然不敢。

其他的抗日、統一就更不敢說了。國統會呢?國統綱領呢?

海基、海協兩會的會談算是恢復了(前兩年四次),今年也有 ECFA 的談判,但是事務性的會談仍舊不能彌補過去對 92 共識的摧殘。

總之過去兩年的統一進展完全不敢踩民進黨的線。

也就是說只要是民進黨的利益,這個政府根本不敢碰。這跟投降有什麼差別?

教育部說對陸生的補助比 2185 時代更少。這種話也敢講?

是不是比民進黨更民進黨?比台獨更台獨?

跟投降有什麼差別?


〔註〕我上來時就接著鴨湯的話回應

標題:打法有很多種
作者:即興 2010/11/17 14:57

鴨湯>>我反對投降。但是對戰鬥的方法可以商量。不管是用力打,還是拖拖拉拉打,只要真的打,我還是會接受。<<

如果是暫時撤退以圖將來前進的打呢? 如果是技術性地放棄個別戰役卻贏得整個戰爭的打呢?

我不是在說夢話,這些情況在歷史上實實在在都發生過。前者是Sam Houston在德州獨立戰爭對墨西哥總統兼總司令Santa Anna的打法;後者是美國獨立戰爭時華盛頓的愛將Nathanael Greene在南方的打法。你美國歷史程度好,應該知道我在說什麼;就算萬一不知道,以你的底子現查資料現吸收也不是問題。

Sam Houston撤退的時候,下面多少人在叫囂不滿,覺得他忘了白人在Alamo和Goliad的慘烈和恥辱;他一言不發不多解釋,最後判斷天時地利,在San Jacinto把Santa Anna打得落花流水,德州從此自墨西哥獨立。Nathanael Greene面對Cornwallis時,大多數時間避免正面衝突而選擇長期行軍消耗戰,他在美國南方從來沒有贏過一場戰役,但最後卻成功扭轉原本多數忠於英國王室的南方民心,為美國獨立革命贏得了整個南方。

不是只有在剛好被你盯上的地方打才算打。


標題:時間一天一天過去
作者:鴨湯 2010/11/17 16:47

四年的任期只剩下三成多。如果要退縮,恐怕也沒幾天。我看到最近國民黨比較像是活過來了。開始告惡質媒體,開始批評牠們亂搞,我自己也在想到底是選舉行情,還是說以後會一天比一天更強硬。老實講我不知道。但我還是懷疑這種選舉行情在選舉結束以後又會結束,國民黨會繼續迷失在懷柔中。

德州加入聯邦那段期間,剛好是南北戰爭的醞釀期(1820 年的 Missouri Compromise 到南北戰爭之間)。德州本身就是個問題。所以美國有人支持德州進來,也有人反對。同樣的情形也發生在古巴。出身北方,支持南方的 Franklin Pierce 原來打算買下古巴成為美國的領土,但是北方反對破壞南北平衡。

Sam Houston 那個時候的德州歸屬問題恐怕不是很正當的。簡單說今天的德州確實是墨西哥的土地(美國西南大半是墨西哥的)。只是因為美國來的移民多,他們就把德州搶過來。西班牙人搶印地安人,美國人搶西班牙人,當時還有拿破崙三世跟著搶。就算當時的武裝移民節節敗退,墨西哥永遠擁有今天的德州,我也不在乎。

但是我們現在講的東西有正當性。有些事情不能和稀泥。好比 2008/11 的大暴動為什麼不追究?228 也是啊。因為這些東西不做,我不信任馬英囧。

標題:Sam Houston
作者:鴨湯 2010/11/17 19:29

如果你看 Sam Houston 這個人,就會發現這傢伙為了成功可以鋌而走險,為了自己的理念也可以跟政府撕破臉。如果你把策略跟人的性格連在一起,還會認為馬英囧可能學習 Sam Houston 嗎?

雖然 Sam Houston 是律師,但是他一輩子都不把法律當成個東西。Sam Houston 支持蓄奴,卻替印地安人說話。也就是說他早年因為印地安人問題與南方對立,晚年因黑人問題槓上北方。他為印地安人在國會用拐杖痛毆反對他的議員,不爽法院的判決就逃到墨西哥。他根本是個鴨湯型的人物。

(南北戰爭前至少還有另一隻議員被拐杖打到快掛掉,這隻被打更慘)

也就是說拿 Sam Houston 比馬英囧,根本是雞腿跟什麼在比。如果你跟 Sam Houston 一起打仗,Sam Houston 決定轉進,他至少會向大家交待,也有很多人願意相信他不是因為懦弱而畏縮。

但是馬英囧呢?

標題:Sam Houston
作者:即興 2010/11/18 14:45

鴨湯>>雖然 Sam Houston 是律師,但是他一輩子都不把法律當成個東西。Sam Houston 支持蓄奴,卻替印地安人說話。也就是說他早年因為印地安人問題與南方對立,晚年因黑人問題槓上北方。他為印地安人在國會用拐杖痛毆反對他的議員,不爽法院的判決就逃到墨西哥。他根本是個鴨湯型的人物。 <<

你這樣說有誤導之嫌。他並沒有在議會裏痛毆William Stanbery,而是在Stanbery先惡毒指控他,又拒絕回答他的答辯後,忍無可忍在議會外扁Stanbery的。而且,瞧你把Stanbery說的多軟餑餑似的;事實上Houston只不過氣不過想把他打一頓,他可馬上就對準Houston的心臟開槍動了殺機。幸好幸好,Houston命大也是後來的德州命大,沒射中。

在那個時代,體制內跑文件口頭溝通都無法解決問題時,社會是默許兩個男人到戶外去動武單挑的,這被認為是一種紳士維持榮譽的解決方法。要不然那個一手建立美國聯邦銀行挽救獨立戰爭後瀕臨崩潰的美國經濟的金融天才Alexander Hamilton怎麼會好可惜地死於決鬥呢。

Sam Houston要是真的一輩子都不把法律當成個東西,那在德州議會決定脫離聯邦加入南方聯合政府的時候,誓死反對脫離聯邦又身為州長的他就不會安靜地下台啦。憑他這個德州獨立英雄又當過兩任德州共和國總統的政軍影響力,要玩點手段阻撓、鼓動一些老部下出來唱反調甚至擁兵自重,應該不是難事吧?


標題:民心向背
作者:即興 2010/11/18 15:32

鴨湯>>如果你把策略跟人的性格連在一起,還會認為馬英囧可能學習 Sam Houston 嗎?<<

這就是為什麼你的吵鬧不能說服人。你一直很堅定囂張鐵齒不留任何餘地不容絲毫反駁地,以你畫定的那條界線為標準。任何人事一旦落在你的線外,絕對是萬劫不復沒有希望。

為什麼策略一定會跟人的性格連在一起?不同性格的人難道就不可能使用相同策略?一定要如你鴨湯這般火爆外顯的性格才有可能堅持自己的理念到底?溫良恭儉讓的人,就一定懦弱不敢對抗敵人?

如果馬英九真的對民進黨投降,葉盛茂和陳水扁現在不會關在牢裏,兩岸交流不會開放,外交不會休兵,台灣繼續鎖國。有些事的進展或許不如你預期,可是你不在那個位子上,不會知道他必須要面對處理的是什麼樣盤根錯節投鼠忌器的阻力。對二二八的翻案也許他慢了些,可是他極力化解二二八家屬的仇恨,讓悲情愈來愈炒作不起來。只有當悲情炒作不起來時,人們才能漸漸客觀看待歷史;當人們可以完全客觀看待歷史時,翻案還會是什麼問題?

我舉的另外一個例子是Nathanael Greene(奇怪你講了一大堆Sam Houston還扯到沒直接關係的德州十年後加入聯邦破壞南北均衡一些有的沒有的,卻對Nathanael Greene不置一詞)。想想看,始終避免正面接觸,從來沒贏過任何一仗,你如果當年是Greene的部下,大概會悶壞瘋掉吧。可是他成功扭轉南方的民心,最後贏了整個南方。

民心向背,才是最後決定的關鍵。而扭轉民心,不是靠暴虎馮河。


〔註〕之前一直潛水觀戰的2sc兄這時浮上來說了幾句感想

標題:即興 與 鴨湯
作者:2sc 2010/11/18 18:20

兩位辯得真精彩!

to 即興:
您的說理詳明又精采,在此向您致意!

to 鴨湯:
幸好你在藍營!

我想你改變不了馬英九的;但也許將來你會被馬英九的成就折服,就看到時你願不願意承認了。


〔註〕2sc兄接下來這帖也說得頗為中肯

標題:格主的觀點值得細細思索
作者:2sc 2010/11/18 18:38

馬英九應該把自己放在什麼角色呢?

以鴨湯的觀點,他是藍營的黨主席,應該把綠營當成敵人,並殲滅之。

但以馬英九的做為來看,顯然他是以國家長遠的發展為己任,他求的是國家整體的健康。

所以他不會畫一條深藍的線。

人體內細菌的總重超過人體重的十分之一,而人體內若沒有細菌也是活不了的。

其實超級細菌不是那麼可怕,不施用抗生素時,超級細菌並沒有優勢,而必須跟其他細菌競爭,發展受到生態平衡的限制。然而一旦使用抗生素,與超級細菌競爭的其它菌種就被消滅了,反而超級細菌變成無敵的殺手。

若綠被消滅了,藍是不是就成了超級細菌呢?


〔註〕等了兩天,不見鴨湯再回應,於是我上來回應2sc兄,並借他一段話為此次辯論作個結束。

標題:馬英九的角色定位
作者:即興 2010/11/20 16:46

2sc>>以鴨湯的觀點,他是藍營的黨主席,應該把綠營當成敵人,並殲滅之。但以馬英九的做為來看,顯然他是以國家長遠的發展為己任,他求的是國家整體的健康。<<

謝謝您的讚美。您這句話也寫得很精彩。




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筆記阿本
等級:8
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好興緻
2012/04/11 23:35

鴨湯很久沒見了

以前聊過兩下

聊不慣

所以頗佩服兩位好興緻

即興與肉球姨都是有見地的才女

 

即興(Impromptu) 於 2012-04-12 13:55 回覆:

是真的要有閒還有好興緻才行啊,所以自打來聯網到目前為止,也就只有過這麼一次政治辯論而已。微笑

不驚訝阿本兄說與鴨湯聊不慣。兩人風格的確差很多。事實上,我雖欣賞鴨湯在文中所展現出的才學與功力,然而他那隨時冒出的粗話髒話,還是常讓我皺眉遠走的。此次辯論過程中他這方面還算克制沒太過份,所以才能進行下去,也才值得裱起收藏。


小肉球
等級:8
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難得!
2012/03/19 19:23

難得看到即興妹進行政治辯論,佩服!

那位鴨湯, 久仰, 沒碰到過.


名偵探柯南名言:真相只有一個!
即興(Impromptu) 於 2012-03-20 10:10 回覆:

是難得。三條件缺一不可:議題高度得夠、對手程度得夠、更重要的是,我自己的空閒度得夠。

鴨湯學養佳、思考敏捷、邏輯強又時有洞見。雖然態度常常很強勢覇道,但光明磊落不玩手段,是個很有意思很令人懷念的交流對象。可惜好像很久沒看他上聯網了。