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開放美牛進口與否&瘦肉精是什麼?
2012/03/13 19:41:00瀏覽1057|回應13|推薦34

開放美牛進口與否&瘦肉精是什麼?

      ~Axeman/2012 年 06 月 21 日併文

真正反美牛進口者,主要是民眾健康考量或產業生存考量,可以理解。

其他激烈反美牛者,或囿於本土產業的立場,或流於意識形態的政客。

尤以綠營民代,當初扁政府後期承諾全面開放美牛進口,都噤若寒蟬!

有部分綠委還乾脆歌功頌德,讚揚開放美牛是台美友好關係的里程碑!

如今主客易位,頌揚全面開放的黨,一夕間變成搶搭反美牛列車的黨!

簡言之:

當年咱們民進黨幾個綠委力挺含瘦肉精美牛全面開放進口。

政黨輪替後立刻「換了腦袋」,突然帶頭反美牛進口抗爭

反美牛陣營若任由綠營政治掛勾,徒然被利用而模糊焦點。

咱們民進黨若過度操作,徒然暴露自己過去無能現在無知!

如果民進黨的目的不在反美牛,而在於「反國民黨執政」;

則首先該為當年承諾美牛全面開放進口政策,向全民道歉!

其次要做好「稱職的反對黨」,而非「搞亂的扯後腿黨」!

◎參閱:「再論「鼓吹民眾少吃紅肉,比反美牛更有效」!

 http://blog.udn.com/Axeman/6197076
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轉貼網友正港宅男大作~

 《民進黨是敵對黨而不是反對黨》:

      ...... 正港宅男 - udn部落格/2012/03/12 22:15:44

 http://blog.udn.com/123chaplisifat/6205433#ixzz1oyKxMExP

反對黨是監察執政黨執政的在野黨,大家在同一船上過活,監察也要因時度勢,尤其國際間的大事非,不能不顧大局。

而敵對黨是不管用什麼手段,不惜國破家亡;做什麼都反,對錯都反,做不到的也每天吵,等執政者疲於奔命,勢要逼到執政黨到下台為止。

等如攻城一樣,火燒放毒,不擇手段;但可怕的是,這些人就是同一城內的居民!

美牛本不是題目,但綠人管的地方不管中央的法規,自己行事;就是另起爐灶。

一來討好愚民,二來令執政者在國際出醜,破壞合約,因而失信國際。到受到國際的反擊時,就說是執政者無能了。

因為綠民多是愚民,(不然也不會綠。) 如此就像野人圍火起舞,很是原始。

人民如果要零核電;但又不准加電費;國際上好康的要盡,但要台灣半點虧不吃;等如買東西不給錢。

這樣每天吵的話,國家很快就寸步難行,公司廠家就會陷於絕境。這時就再說是政府無能!

如此下去,「你在補船頭,他們在穿船尾」,船能不沉嗎?

Axeman 閱後:本文一語中的,鏗鏘有力!道出了民進黨缺乏理智、翻雲覆雨的致命傷!

民進黨該想的是「黨若能執政該怎麼治國?」,不是「怎麼樣扯執政黨後腿搶回政權」!

簡單說:民進黨擅長興風作浪,卻不擅長治理國家!地方執政還不錯,中央執政亂糟糟!
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摘錄《聯合新聞》「豬肉驗出禁用瘦肉精沙丁胺醇」:

      ...... 2012.03.13 10:36 am

 http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NATS4/6958023.shtml
 
【聯合報╱記者黃驛淵、鄭朝陽、薛荷玉、施靜茹/台北報導】  
 
農委會近日至養豬場抽驗豬隻的毛髮血液時,發現有兩戶驗出禁用的瘦肉精「沙丁胺醇」,肉品市場也驗出一件。

台大獸醫系名譽教授賴秀穗說,沙丁胺醇毒性比萊克多巴胺高兩千倍,而且在動物體內不易被代謝,殘留的時間長且量高,吃到含這兩種瘦肉精肉品,對健康危害不小。

義美總經理高志明昨晚證實,義美耗資上億的檢驗室最近接到多起肉品檢驗瘦肉精的委託案,其中一件國產豬肉檢出國際上全都禁用的沙丁胺醇。

高志明說,長期以來,包括政府的檢驗室在內,一直都有驗出國內豬農使用禁藥沙丁胺醇,冰凍三尺,非一日之寒。

農委會昨晚緊急發布「養豬場違法查驗強化措施」,破天荒要求所有養豬場,明天(十四日)起出豬時,必須自行切結證明上市豬隻沒有使用瘦肉精,否則除了會被加強查驗外,事後驗出瘦肉精,將面對重罰及刑責雙重處分。

中華民國養豬協會理事長楊冠章支持豬農切結措施,希望清理掉這些「老鼠屎」,讓台灣豬肉更受消費者信任。

農委會防疫檢驗局副局長黃國青表示,一九九八年起農委會每年抽驗養豬場及肉品市場,上萬件檢體中有一百多件檢出沙丁胺醇等禁藥,約占百分之二,「一直有豬農在用這些東西」。

黃國青表示,對曾抽查不合格的養豬場,會在毛豬拍賣前三至七日提前抽驗,至於不願切結自清的豬農,農委會也將會同地方政府加強抽驗。

紐澳牛竟被檢出含瘦肉精:

號稱不用瘦肉精的紐澳牛竟被檢出含瘦肉精,還是毒性較高的齊帕特羅,林口長庚臨床毒物科主任林杰樑直呼「慘了!」以美國核准每日每人可攝食量,齊帕特羅毒性是萊克多巴胺的十五倍。

養豬場抽驗豬隻的毛髮血液時,發現有兩戶驗出禁用的瘦肉精「沙丁胺醇」,肉品市場也驗出一件;台大獸醫系名譽教授賴秀穗說,沙丁胺醇毒性比萊克多巴胺高兩千倍,而且在動物體內不易被代謝,殘留的時間長且量高,吃到含這兩種瘦肉精肉品,對健康危害不小。

Axeman 小結:前已多次笑稱:幾乎所有台灣人都是吃瘦肉精長大!

沒吃過瘦肉精長大的,只有極少數家庭成員從小到大都是純素食者。

若在自己國家都難免吃進瘦肉精,就無法理直氣壯要求美牛零檢出!
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「瘦肉精」是什麼?

一、「瘦肉精」是什麼?

〔它無所不在,並不是洪水猛獸!〕

一般人不太了解,只能「人云亦云」任憑胡扯,胡里胡塗一通。

見獵趁機興風作浪的政客,多半一知半解,更是「不知所云」?

還有少數人將瘦肉精聯結到狂牛症,是「被迫害妄想症」發作!

結果瘦肉精還沒進口下肚,老百姓就先被社會對立的烏煙瘴氣,活生生氣到「整整瘦了一圈」!

二、專家真理智客觀嗎?

真正懂的專家,基於健康考量反對瘦肉精進口,自然可以裡解。

但部分激烈抗爭者,就流於難以溝通的民粹式理盲,相當不妥!

維基簡扼闡述:「瘦肉精是對數種主要用來增進家畜增長瘦肉動物用藥的俗稱,有數種藥物或食品添加物被稱為瘦肉精,如萊克多巴胺 (Ractopamine)、克倫特羅 (Clenbuterol)、沙丁胺醇 (Salbutamol) 等。」

故瘦肉精是促進牲畜生長少脂肪肉質的瘦體素,也被用來防疫。

我們可以抗議美國太鴨霸!政府則必須面對壓力圓融解決問題!

三、食用瘦肉精的影響?

〔對不同個體產生的影響差異大。〕

瘦肉精對人類、對靈長類動物,對牛隻等大型動物的影響較小。

瘦肉精對豬、羊,對雞、鴨、鵝等禽類及小型動物的影響較大。

故而養牛得使用安全標準內瘦肉精,而豬、羊等不宜比照辦理。

按:豬隻使用瘦肉精,有暈眩站立不穩症狀;牛隻則很少發生。
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茲根據一些資料再略為整理,分述如下:

一、萊克多巴胺是瘦肉精中相對比較安全之一種,俗稱「培林」。

二、肉類含萊克多巴胺之殘留容許量,一般在 10ppb 內為安全量。

三、以純理論言,每日須食用 500公斤牛肉,才會發生危害問題。

  唯以更嚴格標準檢視,只要食用50公斤牛肉,可能發生問題。

  然而,即令是大胃王,也很難在一天內吃下50公斤牛肉入肚。

四、牛肉膽固醇與飽合脂肪酸危險性,遠超過萊克多巴胺的害處。

五、每日吃兩餐無瘦肉精牛肉,危險性高於隔日吃含瘦肉精牛肉。

六、白肉營養較紅肉均衡少油,故少吃牛肉比瘦肉精問題更重要。
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轉貼《孫露西:培林危害低  勿感情用事》:

  ~~2012.03.06 10:50 pm

【中央社╱台北6日電】:

進口美國牛肉被檢出含微量萊克多巴胺(商品名「培林」),消費者人心惶惶。台大食品科技研究所教授孫露西今天表示,培林不可怕,對人體幾乎沒危害,美牛議題勿感情用事。

萊克多巴胺(瘦肉精的一種)風暴延燒,孫露西晚間表示,以科學家的角度來看,她覺得整起爭議是「很不科學的」、「已過於感情用事」。

孫露西表示,對於能提高禽、畜瘦肉率的動物用藥,業界又稱為「瘦體素」,即俗稱的「瘦肉精」,在目前已知的「瘦體素」中,「萊克多巴胺是最安全的」。

美國食品暨藥物管理局(FDA)對藥物上市及食品安全把關的嚴謹程度,獲得全世界認可,孫露西說,萊克多巴胺是獲FDA核可上市的動物用藥,在上市前做過鼠、犬及猴動物實驗,證明在萊克多巴胺進入動物體內,24小時代謝率可達到80%以上。

至於進入人體的10ppb的安全係數是如何得來的?孫露西說,FDA直接用萊克多巴胺進行人體實驗,在6個樣本數中,得到萊克多巴胺進入人體達50毫克時,人類可能會出現心悸情形,依實驗結果訂出安全係數,意即除非民眾一天內食用超過符合萊克多巴胺殘留安全標準的500公斤牛肉,才可能危害人體,「由此來看,萊克多巴胺是相當安全的」。

對歐盟以「人體實驗樣本數過少」等理由,拒絕訂出肉品殘留萊克多巴胺安全標準,孫露西也批評「相當不科學」。

她指出,萊克多巴胺是動物用藥,自然應該看動物實驗結果及在動物體內的代謝率、上市前的停留期等數據,「以人體實驗樣本不足去要求訂動物用藥標準,不太合理」,孫露西認為歐盟拒絕訂出肉品殘留萊克多巴胺安全標準,「恐怕是基於非科學考量」。

孫露西表示,牛肉是比白肉、海鮮不健康的肉類,以食品營養角度來說,她會建議少吃為妙;但若以牛肉中殘留萊克多巴胺對人體的危害來說,「牛肉對人體危害最大的應該是膽固醇與飽合脂肪酸,而不是含量在10ppb以下的萊克多巴胺」。

對於近來引發的美牛含瘦肉精風暴,孫露西認為政府的責任是「告訴民眾風險有多大,然後交由民眾自行選擇」,她還說,不少營養元素對人體影響都是有好也有壞,例如「鹽」,吃多了肯定不好,但太過清淡,恐怕也食不下嚥,甚至完全缺乏還會導致生病。

孫露西說,政府與民代不要幫民眾決定什麼可以吃、什麼不可以吃,「台灣人民是很有智慧的,要對民眾有信心」。
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引用維基百科《瘦肉精》條目部分內容:

http://zh.wikipedia.org/zh-hant/%E7%98%A6%E8%82%89%E7%B2%BE

瘦肉精:

瘦肉精是對數種主要用來增進家畜增長瘦肉動物用藥的俗稱,有數種藥物或食品添加物被稱為瘦肉精,如萊克多巴胺 (Ractopamine)、克倫特羅 (Clenbuterol)、沙丁胺醇 (Salbutamol) 等。將瘦肉精添加於飼料中,可以增加動物的瘦肉量、減少飼料使用、使肉品提早上市、降低成本。其中克倫特羅和沙丁胺醇在過去的使用中,曾造成食用的人群中毒跡象,而被多數國家禁用。萊克多巴胺則經過多項、多種動物實驗,被美國等的肉品出產國認為,萊克多巴胺有人類中毒劑量極高和代謝快等優點,而准許使用,並訂定市售肉品10~50ppb殘留量的標準。

臺灣在討論是否該開放比照美國允許瘦肉精殘餘時,行政院「食品藥品安全專案會報」技術諮詢小組部份人士認為萊克多巴胺應屬食品添加物,雖然能增加豬隻或其它牲畜瘦肉含量,不應歸類於瘦肉精;也有部份專家、學者反對將萊克多巴胺排除於瘦肉精之列[1]。考慮目前尚不能確認瘦肉精殘留無害,各國開放使用的標準不一[2]。

用途與副作用:

萊克多巴胺(Ractopamine,商品名:培林)、沙丁胺醇(Salbutamol)、特布他林(Terbutaline)、克倫特羅(Clenbuterol)等四種受體素(俗稱瘦肉精)

瘦肉精屬於乙類促效劑(β-agonist),它可以促進蛋白質合成,會讓豬隻多長精肉(瘦肉)、少長脂肪,可加在豬飼料裡供豬隻長期食用;飼養成的豬隻,體形健美,利潤比較高。養殖戶可以將瘦肉精拌入豬飼料中餵豬後,能使豬肉快速生長精肉。

豬在吃了β-agonist之後,藥理做用主要在豬肝、豬肺等處[3]。如果不依照規定使用使得殘餘量過高,食用大量的豬肝、豬肺後—就算是熟食也一樣,可能會立即出現噁心、頭暈、肌肉顫抖、心悸、血壓上升等中毒徵狀。

β2-腎上腺素興奮劑能加強脂肪的分解,促進蛋白質的合成,化學性質十分穩定,主要經尿和膽汁以原型排出。

現今臨床上 β2-腎上腺素興奮劑和茶鹼 theophylline (茶葉萃取而得)亦為人類氣喘用藥。

檢測方法:

GB/T 5009.192-2003 動物性食品中克倫特羅殘留量的測定

第一法:氣相色譜--質譜法,或氣相層析--質譜法(GC-MS)
 
第二法:高效液相色譜法,或高效液相層析光譜法(HPLC)

第三法:酶聯免疫法(ELISA 篩選法)

用量規定:

有許多化學物質被稱為瘦肉精,其中萊克多巴胺(Ractopamine),其添加於豬飼料的商品名稱為「培林 (Paylean)」,牛飼料則稱「歐多福斯 (Optaflexx)」,毒性相對低且代謝快,因此被美國等少數國家允許添加入飼料[4],日本雖允使用培林的豬肉進口,但國內禁用。目前全世界有美國等24國開放使用培林,有160多國仍禁用。

各國及各地區的瘦肉精(培林)使用量規定如下:

( 時事評論公共議題 )
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引用
引用網址:http://classic-blog.udn.com/article/trackback.jsp?uid=Axeman&aid=6209765

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月飛來
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2012/03/18 21:43

老先生息怒。

我遊戲回來,蠻愉快的。算向你陪個不是。

哈哈。我本來就是百無禁忌,喜歡沒事找事,得罪處見諒。

政治啊,就算你贏。你有練氣功,不動怒,

我投降輸一半可以嗎?

希望民進黨好好監督國民黨,

台灣民主萬萬歲,國民黨執政萬歲,民進黨監督千歲

雁~《寓言》四則~謙卑寬容(Axeman) 於 2012-03-19 00:23 回覆:

抽空回復:

我沒生氣,甭又想太多了!

「遊戲回來,蠻愉快的。」這才是快意人生!

「政治啊,就算你贏。你有練氣功,不動怒,我投降輸一半可以嗎?」

意見不同,沒輸贏,投降啥事?年輕時呼籠練過幾招,那能算數?

以下談政治怪無聊;杜甫「 安得廣廈千萬間,大庇天下寒士俱歡顏 !」這才值得咱們關懷努力!


月飛來
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2012/03/18 14:00

謝謝回應,我知道很傷神的。

其實,我真的是故意來找麻煩的。

我根本就好討厭國民黨、民進黨、共產黨。我是非政府主義者。

看你自活在一個國民黨執政,民進黨監督的幻想中,故意來丟不同的東西,

衝擊一下你的思想。

好了。遊戲結束,我要去玩耍了。
雁~《寓言》四則~謙卑寬容(Axeman) 於 2012-03-18 14:34 回覆:

《其實,我真的是故意來找麻煩的。》來者不善,早已了然!

《我是非政府主義者。》非政府主義者無妨;我也算半個。但忌離群索居或憤世嫉俗。

《看你自活在一個國民黨執政,民進黨監督的幻想中》?我從未感覺到活在「國民黨執政,民進黨監督」的政治氛團,何來幻想?

閣下就是「想太多」卻又「想歪了」,讓人錯覺你來自遙遠的火星!

「遊戲結束,我要去玩耍了。」玩耍鬆弛心境吧,台灣沒那麼複雜。

順便該整理一下您腦中「混亂的思維」!禪門「頓悟」由此萌生矣。


月飛來
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2012/03/18 11:27

我知道兄臺有送客之意了。針對你反感的部分回應。你回應本文後,我也不會再貼了。明天要上班了。

素質太差就是素質太差。佛說眾生平等是在高層次上講,佛的高層次視野是否是自是甚高超人一等,在火星上呢?

我說台灣素質太差是針對自我管理能力來說的。是指一個社會有無資格被稱為理性化社會。台灣人普遍實現經典的能力有無否?有無常常讀聖人之言而學習之。面對社會公義是否能夠挺身而出?面對一個毒瘤,你是否打算擱置,讓他在那兒繼續長膿?如果拿美日歐來比,人民普遍素質高否?兩蔣時期,拜託,名為憲政,實際都是訓政時期!怎麼是訓政?實則為軍政吧?他們是軍閥之流打輸變成流寇,跑到台灣來抱住老美大腿。如果不是老美,台灣是和北韓差不多。這是大眾畏懼所謂專制的原因。但是,古代社會的王不是蔣家、金家那種素質。大唐李家、大漢劉家,搞出來的不也不錯。

日本福澤諭吉寫勸學篇是在一百五十年前,裡面就提到:人人獨立則國家獨立。能夠人人獨立,不依賴他人,每個人都具備基本實踐禮治社會的能力,講民主才不會有流弊。一個官商勾結、掠奪人民土地、食品安全有問題,民眾動不動激情,名嘴煽動,~~~這種社會談民主只是自我內耗而已。

誠如你說的,誰說那一黨一定要「萬年執政」?誰做不好失去多數支持,就乖乖下野反省後再努力爭取執致。有無「民主素養」,就差在「萬年執政」的觀念!那麼,依此標準,有人留言:就讓它們當永遠的反對黨 !你的回應是:所言有理。憑良心講,以咱們民進黨目前的格局言,確實比較適合長期在野。你的留言就民主素養來說,與我是五十步與一百步的差別。

老實與您說,國民黨從兩蔣開始,一路到現在,如果按你的民主概念,台灣需不需要學習德國,來一次轉型正義?對於威權時期的迫害來一次審判?對於國民黨黨產要不要追討?如果講民主,台灣需不需要一次獨立公投?真要走民主之路,認真玩真的,國民黨與民進黨敢玩徹底一點嗎?台灣只會悶著頭說愛台灣,我們有台灣之光某某,真的缺乏的是全民多讀經典,少看電視與網路,增加自己的水準。一山還有一山高,登高的人看自己腳下,不看別人的。

雁~《寓言》四則~謙卑寬容(Axeman) 於 2012-03-18 13:24 回覆:

閣下的言論不自覺流於偏頗,回應你很累;猶如莊子「曲士」之歎

《莊子.秋水》:

「井蛙不足以論海者,拘於虛也;

 夏蟲不可語冰者,篤於時也;

 曲士不可語至道者,束於教也。」

恕我直言:

你的「民族優樂感」與「民主素養不足」,需要時間「改善」。

不是多讀了幾本經典,就能煥然一新,晉身自覺有水準的圈圈?

不聞古人勵志:「重積德,則無不剋;無不剋,則莫知其極。」乎?〔老子.道德經五十九章〕

「一山還有一山高,登高的人看自己腳下,不看別人的。」這句話,正好雙手奉還給閣下!

姑以杯水送客;謝謝到訪!

雁~《寓言》四則~謙卑寬容(Axeman) 於 2012-03-18 13:27 回覆:

學學六祖大師「我不會佛法」的謙卑寬容精神吧!

有僧舉臥輪禪師偈云:

「臥輪有伎倆,能斷百思想:對境心不起,菩提日日長。」

六祖大師問之曰:「此偈未明心地,若依而行之,是加繫縛。」

因示一偈曰:

「惠能沒伎倆,不斷百思想;對境心數起,菩提作麼長?」


月飛來
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2012/03/18 01:10

7. 《人民整體素質太差,學習速度太慢,文明的進化程度不夠,配用民主這種制度嗎?對得起手上的投票權嗎?我實在十分懷疑。》我從不懷疑人類有「不斷學習進步的能力」!不因異議份子與政府相左,就歸咎人民整體素質太差!是否對得起手上的投票權?由人民自己決定,亦由人民自己承受。

不是歸咎人民素質太差,而是實際就是很差。人民正在承受自己選舉後的結果。哪一邊選上,另一邊必然反對。至於人民自己承受,嘿,人民死後誰承受?債留子孫誰承受?這一代民主過頭享盡資源,後代是兒孫自有兒孫福嗎?

8. 《但是,我們互相尊重,不僅是王道,也是民主。》非常同意!就這一點,咱們終於有了「最大的共識」!深為彼此欣慰!

我不認為必須有共識。沒有共識保留更多激盪也很好。互相尊重比共識重要,尤其是個人間網路聊天,實在無須有甚麼共識。

簡單說,後來是多聊的。今天就是你主張的民主社會。如果你滿意,我無話可說。你自可偷閒學少年去也。他日年輕一輩如何評估我們這一代,恐怕天曉得。這些人民主民主的,總有一天自我毀滅。希望你說的國民黨萬年執政,民進黨萬年在野,能夠實現。

雁~《寓言》四則~謙卑寬容(Axeman) 於 2012-03-18 04:03 回覆:

7. 《不是歸咎人民素質太差,而是實際就是很差。》我對您這句話蠻反感!「人無貴賤;眾生平等」!自以為「超人一等」者,大概比較適合移居素質很高的火星吧?

 至於《人民正在承受自己選舉後的結果。...這一代民主過頭享盡資源,後代是兒孫自有兒孫福嗎?》又是「想太多了」,不知所云!

8. 《我不認為必須有共識。沒有共識保留更多激盪也很好。互相尊重比共識重要,尤其是個人間網路聊天,實在無須有甚麼共識。》只有這句話還有些道理!讓我對您自以為「超人一等」的壞印象有燒些改善。

 《這些人民主民主的,總有一天自我毀滅。》我擔心的是大陸「超級壓力鍋」!台灣搞民主,對立的人民積怨有了「洩洪」的管道;中國大陸呢?您認為蘇聯與東德怎麼垮台的?不就是「物極必反」嗎?

 《國民黨萬年執政,民進黨萬年在野》?誰說那一黨一定要「萬年執政」?誰做不好失去多數支持,就乖乖下野反省後再努力爭取執致。有無「民主素養」,就差在「萬年執政」的觀念!

打烊了!咱們休息吧!


月飛來
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2012/03/18 01:08

古代帝王威權統治及現代少數專制政府,也一樣是分贓式的制度。

古代一樣是分贓,民主也是分贓。賊才分贓,政府都是賊。對吧?

這不就是人性嗎?所以才需要教育,漸進民主。

教育有聖賢教育,有民主教育。民主教育以台灣為例,成功還是失敗。人心不古,今人的道德比古人高,還是低?將謂偷閒學少年是古人寫的,還是現在民主教育出來的人寫的?

3. 自由沒有那麼複雜!再怎麼鎖住也會解放!

自由本不複雜。真正被解放的只有少數聖賢達人,神聖仙佛。我們講逍遙,不講自由。人活於世,可有幾日自由?

4. 民主也是一種「柔性的威權」,何樂不為?

民主不是已經為很久了嗎?德先生來中國很久了。民主的結果就是台灣的政治亂象,就是內耗的政治。民主必須民眾有充分的素養,人人基本具備賢人水準。對於台灣島上官民一體的亂,講民主,再講民主啊。如果你有一家公司,公司內天天搞內部派系鬥爭,不知你會採用民主呢?還是中央集權。

5. 「共識」是彼此包容、互相妥協下的文明產物;不能「我對你錯,你必須聽我的」假民族正義!那是「霸道」,不是「王道」!

霸道是以武服人,孫文說的軍政時期。再來個叔孫通制禮儀,所謂訓政時期。台灣亂七八糟,因為兩蔣一直軍政,沒有好好訓政。今天直接就憲政,失敗。所以重回軍政時期,不一定不好。

雁~《寓言》四則~謙卑寬容(Axeman) 於 2012-03-18 03:16 回覆:

1. 古代帝王及現代數專制政府的分贓,是「宮廷權貴分贓」;民主的分贓,是「政治分贓」。

2. 民主教育以台灣為例,還算是成功;台灣已不會出現「茉莉花革命」,但不保證中國不會。

3. 「將謂偷閒學少年」是宋人程頤寫的,這似乎與「現在民主教育」無關吧?古人程頤應不會介意後人用了他的一句詩當代名,我也不會因此「缺乏民主教育素養」,且是相當理智的中立選民。

4. 《我們講逍遙,不講自由。人活於世,可有幾日自由?》說實在的,咱們台灣人自解嚴以來迄今,快樂自由得很滿足!自由的滋味,只有經歷長期民主奮鬥開花結果才能深切感受;如人飲水「冷暖自知」!

 〔註:逍遙是身心放鬆,自由是精神解放;層次不同。建議欣賞一首好詩:《聖山》,您會得到快活靈魂的渾身解放~~那就是自由的精神!〕

  《聖山》 ...... 甲木木

  菩薩您瞧!

  這麼多信眾 三跪九叩

  朝你的聖山去 不辭千里

  我卻還在這裡種詩給祢


  菩薩低眉輕語:你去!

  我且許你一個千載於須臾

  你可以叫山走向你


  你是芥子可納須彌

  你可以繼續淘氣

  安心的作你自己...

=>「你可以繼續淘氣 安心的作你自己」,佛祖對人類的「寬容慈悲」,就是「自由的真諦」!

5. 《再講民主啊。如果你有一家公司,公司內天天搞內部派系鬥爭,不知你會採用民主呢?還是中央集權。》天天搞內部派系鬥爭?您想太遠了!台灣媒體新聞報導經常誇大渲染,只有長住台灣居民會心一笑!拿兩黨立委國會幹架言,台上甫打完,台下相偕開酒共餐,好像剛剛沒發生事兒。

6. 《兩蔣一直軍政,沒有好好訓政。今天直接就憲政,失敗。所以重回軍政時期,不一定不好。》還是有訓政時期,從老蔣後期至小蔣時代名為憲政,實際都是訓政時期!至於回到軍政時期?敬謝不敏了。

適逢周休,品茗挑燈夜戰,慢慢回復您可也!


月飛來
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2012/03/17 21:59

我從來不怕和氣問題。兄臺雅量,我知道。

話說這民主不是好貨,尤其是分贓式的民主導致政府失能。敝人倒是認為,民主適合古代人,只是科技不夠,無法實行投票而已。現在人反倒適用威權體制,不用威權,無法無天,從官到民,甚麼都敢幹。人儘管鑽法律漏洞,儘管享用資源。民主背後,人民雖看似自由,其實是換成有投票權的經濟奴隸而已。自由的背後卻是千絲萬縷的鎖在國際政經架構之下。台灣民主,民主的反面是甚麼?當然,威權有其負面。但是,威權才有復興的可能。兩相取捨,我偏向威權體制,你強調民主制度。光譜上,我們偏向不同,注定接下來不會有共識。

但是,問題拉高一層來說,人民素質太差,甚麼體制也有問題。人民整體素質太差,學習速度太慢,文明的進化程度不夠,配用民主這種制度嗎?對得起手上的投票權嗎?我實在十分懷疑。

但是,我們互相尊重,不僅是王道,也是民主。

謝謝今天撥空回應。

雁~《寓言》四則~謙卑寬容(Axeman) 於 2012-03-17 23:12 回覆:

1. 現代分贓式的民主導致政府失能;古代帝王威權統治及現代少數專制政府,也一樣是分贓式的制度。

2. 《不用威權,無法無天,從官到民,甚麼都敢幹。》這不就是人性嗎?所以才需要教育,漸進民主。

3. 《自由的背後卻是千絲萬縷的鎖在國際政經架構之下。》自由沒有那麼複雜!再怎麼鎖住也會解放!

4. 《當然,威權有其負面。但是,威權才有復興的可能。》民主也是一種「柔性的威權」,何樂不為?

5. 《兩相取捨,我偏向威權體制,你強調民主制度。光譜上,我們偏向不同,注定接下來不會有共識。》「共識」是彼此包容、互相妥協下的文明產物;不能「我對你錯,你必須聽我的」假民族正義!那是「霸道」,不是「王道」!

6. 《人民素質太差,甚麼體制也有問題。》正是!

7. 《人民整體素質太差,學習速度太慢,文明的進化程度不夠,配用民主這種制度嗎?對得起手上的投票權嗎?我實在十分懷疑。》我從不懷疑人類有「不斷學習進步的能力」!不因異議份子與政府相左,就歸咎人民整體素質太差!是否對得起手上的投票權?由人民自己決定,亦由人民自己承受。

8. 《但是,我們互相尊重,不僅是王道,也是民主。》非常同意!就這一點,咱們終於有了「最大的共識」!深為彼此欣慰!

再度謝謝指教!感謝我們不強求對方折服「重視溝通」的「共識」!


月飛來
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2012/03/17 17:57

看不到所謂傑出中生代。因為,當上層有問題時,中生代缺乏自清的勇氣。只有林濁水李文忠二位。所謂傑出英傑應該有不同的思維,例如民族大義上必須正確。假設黨綱是台獨,那為甚麼要他們來監督?方向不對,還有甚麼英傑。他們必定也是堅持台獨的。

當貪腐者貪腐,年輕人在幹甚麼?民進黨以勤政清廉愛鄉土出來,至今證明是謊言。欺民復自欺,沒有清黨的勇氣。所謂未來冒出來的,不知是不是未來的台獨教父,貪腐的接班人。

民主可以學習。但是,必須有學習的意願。民進黨不自我解體可以,但是必須自清以謝國人,改正台獨黨綱。有了這個態度,才算是有重新學習的態度。近半數學生搗亂,代表國民黨無能。為甚麼有接近一半的人支持他們。為了制衡自己嗎?豈有此理。國民黨應該樹正大旗,堅持民族精神,拿出好的執政成績,獲得大多數的支持。自我內部可以有平衡機制,自己監督自己做好。這就叫自律。沒有自律談甚麼其他?

誠然,該不該解體應該是操縱在選民手中的一票。正如民進黨該不該萬年在野,恐怕也不是我倆說了算。民主就是好意見只要是少數,不一定能實踐。王道是好意見只要能得君行道,天下風行景從,海晏河清。

我們的意見只是意見之一。這就是你要的民主。

雁~《寓言》四則~謙卑寬容(Axeman) 於 2012-03-17 21:05 回覆:

1. 民進黨黨綱是未來台獨,只要不涉及武力叛亂,就是政黨的言論自由,不影響其在野監督的權益。

2. 民族大義上必須正確?指兩岸統一?能否和平統一或繼續維持目前現狀,那是未來數十年後的事。

3. 政黨輪替的好處就是互揭瘡疤,逼你不敢公然貪污!所以國民黨因腐化失權,民進黨因貪腐下台。

4. 改正台獨黨綱?這是她的言論自由,改正與否由他們自己決定。

5.「近半數學生搗亂,代表國民黨無能」?那台灣繼續專制獨裁就好,不惜鎮壓學生嚴禁搗亂,何必走向民主這條大路?

6. 「為甚麼有接近一半的人支持他們,為了制衡自己嗎?」正是!

雁~《寓言》四則~謙卑寬容(Axeman) 於 2012-03-17 21:08 回覆:

7. 「自我內部可以有平衡機制,自己監督自己做好。這就叫自律。」除了小國寡民還有可能外,全世界那個國家做得到?

8. 「民主就是好意見只要是少數,不一定能實踐。」同意!至於「王道是好意見只要能得君行道,天下風行景從,海晏河清。」?以往中國僅見部分實現「王道」;現代國家社會的「王道」,已不時興「率之濱,莫非王土。」的狹義「王道」這一套政治哲學,而是邁向「自由、民主、法治」的寧靜革命,三者並行而不悖!

9. 「我們的意見只是意見之一。這就是你要的民主。」是嗎?同理,「我們的意見只是意見之一。這就是你要的大義!」

謝謝指教!敝人回復純粹就事論事,不傷友誼!


月飛來
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2012/03/17 14:43

民進黨的先輩才有理想可言。該黨日漸沉淪,至今有哪一個英傑?為甚麼要一個貪腐黨監督政府?監督者的修養有問題,能監督甚麼?必然只會為反對而反對?該黨素質太差,故認為該解體。

親民黨、新黨、綠黨取而代之不更好?

雁~《寓言》四則~謙卑寬容(Axeman) 於 2012-03-17 15:44 回覆:

《該黨日漸沉淪,至今有哪一個英傑?》

~~還有一些傑出中新生代,只是選擇沉默,不代表未來不冒出來。

《為甚麼要一個貪腐黨監督政府?》

~~貪腐的是該黨少數高層,不是「全黨」貪腐。

  「以銅為鏡,可以正衣冠;以古〔貪〕為鑑,可以知興替。」執政者何需介意在野黨曾經貪腐過?

《監督者的修養有問題,能監督甚麼?》

~~民主,就是要學習!若有近半數學生愛搗亂,難道要下放牧羊?

《該黨素質太差,故認為該解體。》

該不該解體,應由人民以「選票」決定。

《親民黨、新黨、綠黨取而代之不更好?》

幾個小黨缺乏制衡力量,基本體質太弱。


月飛來
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2012/03/17 12:01

非也非也。民主是外國人玩的,換到台灣就會打著民主旗號,自我分裂。我中國王道講的是聖賢之道,尊王攘夷,正名定分。堂堂大中華,可以講人權,但是不可以為沒有西方民主就會敗壞。民進黨是貪污黨。國民黨乃繼承孫中山先生,又傳承自堯舜禹湯文武周公,博大精深,可大可久,以之可以安邦定國,恢復中華。

所以,台灣只能有一代表大中華的國民黨。早日實現三民主義統一中國,最終還是要復興中華文化,搞王道那一套。至於監督,應該讀讀唐六典,恢復古代御史,出幾個正氣凜然的氣節之士,必然起到很好的監督作用。

中國古代有黨爭必然不祥,兩黨相爭為亡國之因。台灣搞兩黨,必然產生為反對而反對。只有恢復古代官制,才是好辦法。請看錢穆先生的中國歷代政治得失一書。或看看牟宗三、熊十力先生的言論。中國人幹麼學西方,這就是敗壞之因。

雁~《寓言》四則~謙卑寬容(Axeman) 於 2012-03-17 14:26 回覆:

《至於監督,應該讀讀唐六典,恢復古代御史...》

~~今日監察委員、檢察官、特偵組,就是現代御史

《中國古代有黨爭必然不祥,兩黨相爭為亡國之因。》

古代黨爭「殘酷爭權」零和遊戲;台灣黨爭?還好吧?在野黨再怎麼犬吠火車,它「還是在野黨」!

《請看錢穆先生的中國歷代政治得失一書。或看看牟宗三、熊十力先生的言論。中國人幹麼學西方,這就是敗壞之因。》

早年拜讀上述前輩先生的讜論,擲筆三歎!如今物換星移,時空思維漸變,便覺茉莉花革命其來有自!

總之:「民主陣痛」總比「專制崩解」更能適應社會!

「民主」怎麼玩才不致於翻車?可以循序漸進。

大時代潮流沛然不能禦!豈可「因噎廢食」乎?

雁~《寓言》四則~謙卑寬容(Axeman) 於 2012-03-17 14:30 回覆:

《民主是外國人玩的,換到台灣就會打著民主旗號,自我分裂。》

~~台灣只有選舉時才自我分裂;平常還好,頂多吵嚷而已。

《堂堂大中華,可以講人權,但是不可以為沒有西方民主就會敗壞。》

~~沒有西方民主制度〔各國可參照自行改裝〕,那來真正人權?

《民進黨是貪污黨。》

~~民進黨成立之初也反貪腐文化;只是八年執政一時迷失於權力快速腐化,所以被「政黨輪替」了。

《台灣只能有一代表大中華的國民黨。》

~~那不就是兩蔣專制政權的時代?

政治要「高瞻遠矚」向前看;不能「撫今追昔」空緬懷!


蘭若花仙子(祈世界和平)
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中立
2012/03/15 12:16

其實一黨獨大... 較不能突顯問題

執政與在野黨 並存..

良善競爭 才會進步

出發點是為何 很重要

 

雁~《寓言》四則~謙卑寬容(Axeman) 於 2012-03-15 16:08 回覆:

《其實一黨獨大... 較不能突顯問題》:

花仙子言之有理!

兩大黨良性競爭,台灣民主才會不斷進步!

《出發點是為何,很重要》:

出發點是指「執政黨擬定政策、在野黨監督政府」的正確政治心態吧?

國民黨政府「有條件開放進口,但加強管制安全」的出發點是正確的。

但可惜的是政府職權官員不擅於政策說明,常常延燒到高層出面處理!

至於民進黨的出發點常「心術不正」,假「反美牛」來製造社會不安。

簡單說:

國民黨「會執政,不會宣導」!

民進黨「會選舉,不會執政」!

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